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Joachim schrieb am 23.01.2009, 18:05 Uhr
bankban schrieb: @ getkiss:
Sie fragen: "Was kann denn ein Dorflehrer dem Staat schon antun?" sehr viel: zB die Jugend zu Irredentisten machen und so die Einheit (Integrität) der Monarchie untergraben. Haben rumänische Popen und Lehrer in Siebb. vor 1918 durchaus gemacht. Aber dazu hat Serban leider nichts geschrieben. Dabei wurde und wird in jedem System (dh. auch in Siebenbürgen vor 1918 und nach 1918) derjenige inhaftiert, der "Staatsverrat" betrieben hat. Das ist ganz natürlich... denn jeder Staat das Recht, die Integrität seines Territoriums zu schützen. Und auf "Staatsverrat" steht ja nun einmal zumindest ein Gefängnisaufenthalt... Bankban
Da hat bankban recht.
Man versucht gegnerische Systeme und Staaten zu destabilisieren. Das macht man doch heute genau so.
Siehe Polen, ehemalige DDR, den ganzen Ostblock.
Und da ist jedes Mittel recht, da wird nicht mit Waffen gekämpft. Und sicher haben die Rumänen geklaubt, das der Westen versucht Einfluß zu nehmen und das ging in erster Linie durch die deutschsprachige-stämmige Bevölkerung.
Und das wurde auch vom Westen so praktiziert. Beispiele gibt es zu Hauf. Siehe Radio Freies Europa. Und und und....... Jeder Staat und jedes System versucht sich dagegen zu schützen. So wird zum Beispiel jeder der zuvor mit gutem Gewissen seine Grenze bewacht hat, entweder zum Helden oder zum Kriminellen, je nachdem wie die Sache ausgegangen ist.
Kann man vielleicht hier nicht eher das Echo von Gewalt erkennen? Wie so oft gibt eine Partei eine Form von systematischer oder direkter Gewalt vor und das Echo kommt spaeter zurueck. Historisch wirkt sich ein Gewaltakt oder -prozess gleich doppelt aus: Im Akt selbst und im Echo. Traurig, dass in der Geschichte nur selten einem Akt kein Echo gefolgt ist.
Che schrieb am 24.01.2009, 06:24 Uhr (am 24.01.2009, 06:25 Uhr geändert).
Joachim schrieb:
Da hat bankban recht.
Man versucht gegnerische Systeme und Staaten zu destabilisieren. Das macht man doch heute genau so.
Siehe Polen, ehemalige DDR, den ganzen Ostblock.
Und da ist jedes Mittel recht, da wird nicht mit Waffen gekämpft.
Siehe Forum...
bankban schrieb am 24.01.2009, 08:12 Uhr
Hallo Serban,
Sie schreiben: "Sachte, nur sachte bankban... ist wegen des Apponyi-Gesetzes im Gefaengnis gelandet und nicht wegen "Desteapta-te Romane" oder aehnliches." Nun, ich glaube, wegen eines Gesetzes landet niemand im Gefängnis. Ein Gesetz ist da, es ist vorhanden. Man kann es ignorieren, befolgen oder nicht befolgen. Ich vermute, er ist wegen Nichtbefolgung (!!!) des Gesetzes im Gefängnis gelandet. Und wenn das der Fall war, dann war das ein gewöhnlicher und normaler Vorgang. Denn Gesetze sind dazu da, um befolgt zu werden (wir reden ja hier nicht von Nazideutschland!). Und wer sie nicht befolgt, der landet nun einmal im Gefängnis. Das ist auf der ganzen Welt so. Auch in Siebenbürgen vor 1918 oder heute (zumeist...). Wenn Sie heute in Rumänien ein Gesetz verletzen und darauf eine Gefängnisstrafe steht, müssen Sie ins Gefängnis. Das ist nun einmal so. Und das ist jetzt keine Verteidigung des Apponyigesetzes (das ich persönlich verabscheue), sondern einfach die nüchterne Beschreibung dessen, wie eine jede Gesellschaft funktioniert: durch Regeln, Verordnungen und Gesetze. Und genauso natürlich ist es auch, dass diese Gesetze dazu da sind, um den weiteren Bestand der jeweiligen Gesellschaft zu sichern. Damals hatte man die Gesellschaft Ungarns, den Staat Ungarn u.a. mit diesem schlechten Gesetz zu wahren wollen. Aber "schlecht", diese Charakterisierung, ist unsere nachträgliche Meinungsäußerung. Genauso wie wir heute z.B.
manche andere Gesetze der damaligen Zeit (etwa über die Benachteiligung der Frauen) wohlfeil verurteilen (können).
Aber sie entsprachen damaligem Denken. Genauso wie heutigem rumänischen Denken die Titulierung Rumäniens als ein einheitlicher Nationalstaat entspricht. Was lächerlich ist und im Widerspruch steht zu den Tatsachen. Aber dennoch: wer heute gegen diesen vermeintlichen "einheitlichen" Charakter verstößt, wird den Gesetzen gemäß bestraft. Zu Recht. Denn wenn es ein entsprechendes Gesetz gibt, muss man es umsetzen, damit die
Staatsgewalt nicht zu erodieren beginnt. So einfach ist das. Sich über ein 100 Jahre altes Gesetz aufzuregen, ist unhistorisch. Meiner Meinung nach. Bankban
Che schrieb am 24.01.2009, 08:56 Uhr
Hmmm... Mister Henry David Thoreau hat aber eine ganz andere Meinung was Gehorsam dem Staat gegenüber betrifft.
bankban schrieb am 24.01.2009, 10:17 Uhr (am 24.01.2009, 10:19 Uhr geändert).
hmmm ... und da hatte der Mister Thorau auch ziemlich Recht. Ich habe ja nicht gesagt, glaube ich, dass der Opa, der gegen das Apponyigesetz war, im Unrecht war. Aber er war gegen das Recht. Meine Einstellung war die, dass man sich dann eben auch über die Konsequenzen bewusst sein sollte. Kausalität und so. (Wenn A, dann B). Dass man sich nicht darüber wundern sollte, wenn und dass man bestraft wird, wenn man etwas tut, was bestraft werden kann, wofür eine Strafe droht. Thoreau wusste ja auch, dass er ins Gefängnis geht, wenn er die Summe nicht zahlt. Und er ist ins Gefängnis gegangen. "Zu Recht" - also dem (damaligen) Recht entsprechend. Genauso wie ich z.B. heute als Herausgeber des Projektes "Zeitungszeugen" weiß, dass ich den Völkischen Beobachter nicht nachdrucken kann/darf (siehe entsprechende Artikel auf Spiegel Online). Wenn ich es dennoch tue, gehe ich ein gewisses Risiko ein. Und dann sollte mich (oder meinen Enkel) auch nicht verwundern, dass mein Verhalten auf die eine oder andere Art sanktioniert wird. Aber wenn deshalb mein Enkel in 100 Jahren die heutige BRD als Unrechtsstaat darstellt, dann wird das eben eine einseitige Darstellung sein. Meiner Meinung nach. Bankban
getkiss schrieb am 24.01.2009, 14:38 Uhr (am 24.01.2009, 14:41 Uhr geändert).
OK, Bankban;
wer gegen ein gültiges Gesetz seiner Zeit verstoßt, muß um die Erhaltung der Rechtsordnung willens, von der Rechtsprechung bestraft werden. Dies haben wir verstanden.
ABER:
Wenn ein von der Obrigkeit erlassenes Gesetz gegen die allgemeinen verstandenen Menschenrechte verstößt, ist es eine menschliche Pflicht, wenn schon nicht dagegen anzukämpfen, dann mindestens ignorieren.
Und dies war sogar im Nazi-Deutschland möglich: siehe das Drückeberger-Gäßchen in München, das alle begingen, die nicht unbedingt am Odeonsplatz den Nazi-Gruß bringen wollten.
Ich selbst musste in Kronstadt zu den Salut-Demos gehen, die in der Arbeitszeit organisiert wurden - sonst hätte ich unentschuldigt von der Arbeit gefehlt. Und bei dem Losungsschreien schnappte ich mit dem Mund ohne Laute....
Oder wenn Ceauşescu-PCR geschrieen wurde, kam bei mir ein
Ceauşesc-Huu-PCR raus. Zugegeben, dass war kein aktives bekämpfen des Systems, aber es erleichterte mich schon...
Und Leute, die wegen Ablehnung eines unrechtmäßigen Gesetzes ins Kittchen gehen sind nur zu bewundern...
Sorry, wir sind vom Thema abgekommen!
lori schrieb am 24.01.2009, 17:10 Uhr
Hallo Allerseits,
Igor und Andrei ich verkaufe nichts, ich habe lediglich festgestellt, dass die KuK Währung in mehreren Sprachen beschriftet war!
Des weiteren habe ich den massiven Magyarisierungsdruck in Teilen der KuK- Monarchie nie geleugnet. Aber an den damaligen Masstäben, und an der Denkweise gemessen, war das aus meiner Sicht keine schlechte Staatsform. Das erste rumänische Gymnasium wurde von einem siebenbürgischen Rumänen gegründet, der in der Monarchie studiert hat, Gheorghe Lazăr alias Lăzăroaie! Teile des Eminovici- Clans, die dann den grossen Eminescu hervorbrachten, waren Offiziere dieser Monarchie! Das sind nur die prominenteren Beispiele! Ok! nacher war der Nationalstaat in Mode...jetzt will man den wieder überwinden! Es ist schwierig zu beurteilen wohin die Reise führt!
@bankban
Deine Ausführungen gefallen mir, aber Du bewegst Dich doch auf sehr dünnem Eis. Wenn man anfängt juristisch zu argumentieren ist das eine "never ending story". Die in SBg. lebenden Ungarn argumentieren zum Teil auch heute noch mit der Autonomiezusage von 1918, die angeblich irgendwo vertraglich geregelt sein soll! Eigentlich ein Anachronismus!
Rumänien ist in ein supranationales Rechtsystem(EU) eingebunden. Wenn wir eine Liste mit den Verstösen Ro`s gegen EU- Recht machten, würde sie eher lang als kurz ausfallen. Wie Du siehst, kann man Deine recht grundsätzliche und einfache Denkweise(um Gottes willen nicht abwertend gemeint) leicht konterkarieren.
Wie ich es schon eingangs erwähnte, ich wehre mich gegen Geschichtsfälschung un deren unreflektierten Weitertransport! Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
Gruss
Lori
bankban schrieb am 24.01.2009, 19:07 Uhr
@ getkiss: Sie haben ja Recht, wenn es um so menschenverachtende Diktaturen geht wie die Nazi- oder die kommunistische Diktatur. Aber, ich hoffe, Sie wollen die KUK-Monarchie nicht auf eine Stufe mit diesen Diktaturen stellen, oder?
@ lori: Freut mich, dass Sie mir Recht geben. "Dünnes Eis"?
No risk, no fun. Doch: Was Sie daran stört, dass sich die Siebbg.-Ungarn an 1918 berufen (und die Karlsburger Erklärung, denn die meinen Sie doch, oder?), verstehe ich nicht. Ist nicht die Haager Kriegsordnung von 1907 heute noch gültig - obwol sie so alt ist? Ist die "Allg. Erklärung der Menschenrechte" nicht 1948, also vor 60 Jahren ausgesprochen worden und trotzdem immer noch gültig? Seit wann sieht man Erklärungen als ungültig an, bloss weil sie alt sind? Entschuldigung, hier kann ich Ihnen nicht folgen. Gruss, Bankban
lori schrieb am 24.01.2009, 19:42 Uhr
Hallo Bankban,
naja, daran sehe ich auch nicht Falsches, aber wer hält sich daran. Ausserdem bietet das Recht sehr viele Auslegungsinterpretationen. Altrumänien hat nach der "Vereinigung"mit Sbg zum neuen Rumänien sich durch Unrecht ein neues Rechtsystem geschaffen. (übrigens andere Nationalstaaten auch)Sie pfeiffen ja darauf wenn sich jemand auf 1918 beruft. Es ist mittlerweile eine neue Rechtordnung da. Das heisst in der Praxis m.E. ZB. für die Ungarn, nicht nach Budapest gehen um zu weinen und zu jammern sondern konsequent ihre Rechte in den Eu- Gremien zu fordern und auch durchzusetzen. Deswegen meinte ich die Berufung auf 1918 einen Anachronismus, auch wenn es meinem Rechtsempfinden nicht entspricht!
Gruss
Lori
Schnuk schrieb am 25.01.2009, 12:37 Uhr
Die in SBg. lebenden Ungarn argumentieren zum Teil auch heute noch mit der Autonomiezusage von 1918, die angeblich irgendwo vertraglich geregelt sein soll! Eigentlich ein Anachronismus!
An Alle,
schätze Eure Diskussion sehr, ist intelligent und lehrreich.
Möchte noch hinzufügen: Italien gilt in der Weltöffent-lichkeit(meinem Wissen nach) auch als ein einheitlicher Nationalstaat, sowie Rumänien. Hat aber 5 Autonomieregionen.
Diese verfügen über Rechte was Sprache, Kultur und sogar Wirtschaft betrifft, große Autonomie. Also könnten auch andere ethnische Volksgruppen in anderen Ländern so etwas velangen ohne sich auf irgendwelche Versprechungen zu
beziehen.
Schnuk.
bankban schrieb am 25.01.2009, 13:03 Uhr
@ Schnuk: Sie schreiben: "Also könnten auch andere ethnische Volksgruppen in anderen Ländern so etwas velangen ohne sich auf irgendwelche Versprechungen zu
beziehen." Die beste Grundlage politischer Forderungen war und ist stets, wenn man auf vorhergegangene juristische Abkommen, internationale Verträge etc. sich beziehen kann. Das ist ja die Grundlage des Völkerrechts. Da sich nun die Ungarn in Siebb. auf die Minderheitenverträge von 1919 nicht mehr berufen können (da nunmehr ungültig seit 1945), müssen sie sich auf Karlsburg 1918 beziehen. Ist ja immerhin ein rumänischerseits geleistetes Versprechen (und, leider, Ver-sprechen). Nicht einmal das wurde und wird ja aber eingehalten. Umso weniger zählt in Rumänien dann so etwas wie ein Hinweis auf die Rechte der Dt. in Südtirol, auf die Rechte der Schweden in Finnland oder die Lage Kataloniens in Spanien. Rumänischerseits wird dabei immer auf die Lage etwa der Minderheiten in Griechenland verwiesen, die in der Tat sehr schlimm ist und mit der verglichen es den Siebb. Ungarn sehr gut geht. Bankban
getkiss schrieb am 25.01.2009, 19:43 Uhr
bankban schrieb: @ getkiss: Sie haben ja Recht, wenn es um so menschenverachtende Diktaturen geht wie die Nazi- oder die kommunistische Diktatur. Aber, ich hoffe, Sie wollen die KUK-Monarchie nicht auf eine Stufe mit diesen Diktaturen stellen, oder?
...Gruss, Bankban
Meine Einlassung ist allgemein gedacht, es gibt so was wie das Recht auf eine eigene Meinung / Meinungsfreiheit u8nd die sollte auch gegenüber jeglicher Obrigkeit erlaubt sein, so lange die eigene Meinung nicht den anerkannten Menschenrechte wiederspricht.
Z. Bsp. Rückerstattung von Eigentum aus der eh. DDR im Rechtsnachfolger BRD
Serban schrieb am 26.01.2009, 08:33 Uhr
Lieber Lori,
Nicht nur Gheorghe Lazar, sondern auch Slavici oder Blaga haben in der KuK studiert. Auf der Liste mit dabei: Maniu, Ratiu, Avram Iancu 
.
Nur... nicht in siebenbuergischen rumaenischen Staatsschulen. Die gab es nicht. Es gab gewiss Kirchschulen, die dank Privat-Spenden und kirchlichen Finanzmitteln ueberlebt haben (in Blasendorf oder Kronstadt usw). Und dann kommt noch die Kirsche auf der Torte - das Apponyi-Gesetz: da wird kurzen Prozess auch mit den Kirchschulen gemacht, egal ob saechsisch, rumaenisch, slowakisch. Dura lex, sed lex. Tja, bankban, dir faellt es jetzt sehr leicht zu schreiben. Bitte lies aber zuerst die Vorschriften des Gesetzes, stell dir vor, du waerst ein rumaenischer Lehrer in einer Kirchschule neben Fogarasch und anschliessend erzaehl' mir mal wie du gehandelt haettest.
Gruss,
Andrei
Misch 39 schrieb am 26.01.2009, 12:13 Uhr (am 26.01.2009, 15:08 Uhr geändert).
lori schrieb: Hallo Allerseits,
Das erste rumänische Gymnasium wurde von einem siebenbürgischen Rumänen gegründet, der in der Monarchie studiert hat, Gheorghe Lazăr alias Lăzăroaie!
Gruss
Lori
Nach einigen mündlichen Überlieferungen wäre Gheorghe Lazar auch ein Halbsiebenbürger Sachse. Denn, wie die bösen Zungen in Freck (Avrig) munkeln, soll Gheorghe Lazar ein unehelicher Sohn von Samuel Brukenthal sein. Brukenthal, der ein Verhältnis gehabt haben soll mit einer rumänischen Frau, die auf seinem Gut in Freck arbeitete, hat das Kind nicht anerkannt, aber für den Jungen gesorgt und ihm das Studium finanziert.
Interessant ist zu beobachten, daß in allen Biographien über Gheorghe Lazar, seine Herkunft (Eltern) nicht erwähnt werden.
Der Philologe und Gelehrte Ion Heliade-Rădulescu, der Lazars Schüler war und seine Nachfolge als Direktor der Schule auf "Sf. Sava" angetreten hatte, schrieb über Gheorghe Lazar u.a. folgendes: "...Gheorghe Lazar s-a născut intr-un sat, Avrig, lângă Sibiu, pe moşia lui Brucăntal. Luat de mic în casa acestui magnat s-a crescut cu îngrijire de către acest nobil...Mai pe urmă, prin ajutorul patronului său intrând în universitatea dela Viena, şi-a făcut cu mare spor cursul învăţăturilor..."
Gruß
Michael
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