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Misch 39 schrieb am 11.02.2008, 00:25 Uhr (am 11.02.2008, 08:51 Uhr geändert).
Elsi schrieb: Welche Absichten verfolgte die damalige rumänische Regierung mit dieser Aktion? Als zu Beginn des Zweiten Weltkrieges der Pläne für die Nachkriegszeit geschmiedet wurden, war die Absicht, durch Umsiedlung möglichst homogene Nationalstaaten zu schaffen, die einen stabilen Frieden garantieren sollten. Würdest du bitte auch die genauen Quellen nennen? Danke.
Diese Aktion war nicht als Absicht, sondern als "Lösung" eines Problems gesehen, daß der Regierung Groza durch die Enteignung und der Durchführungsbestimmungen des Gesetzes, entstanden war; nämlich die Lösung der sog. deutschen Frage (rezolvarea problemei germane):was tun mit den völlig mittellos gebliebenen Sachsen und Schwaben? Diese Frage wurde immer wieder im ZK der RKP und Ministerrat, im Kontext zur Agrarreform, erörtet.
Denn bald hatte man festgestellt, daß die landwirtschaftliche Produktion desorganisiert wurde, große Flächen blieben unbebaut und der Viehbestand schrumpfte, was zur Hungersnot der kommenden Jahre führte. Die alten Besitzer (die Deutschen) wurden von den neuen, als Tagelöhner und Pächter, ausgebeutet; was zu Spannungen und Konflikte führte. Es wurden sogar Raubüberfälle, Schlägereien mit deutschen Familien, Demolierung der von Kolonisten besetzten Häusern, das Abschlachten des Viehbestandes etc, gemeldet. Man sah hier einen Dauerkonflikt zwischen den Ethnien entstehn. Da man die Enteignung nicht mehr rückgängig machen konnte und nicht wollte, sah man als Lösung (um den Konflikt zu entschärfen), eine Trenung der Konfliktparteien durch die Umsiedlung und Streuung der nun mittellosen und entrechteten Deutschen. Ob auch andere Gedanken (wie Zerschlagung der kompakten deutschen Siedlungen) dabei eine Rolle gespielt haben, kann man nicht beurteilen. Diese "Lösung der deutschen Frage" nahm konkrete Formen an, wurde aber trotzdem nicht mehr durchgeführt. Erst ab 1948/49 entschied man sich "...das Problem der deutschen Bevölkerung in Siebenbürgen und im Banat auf demokratische Weise" zu lösen, durch die allmähliche Wiedereinbindung der Deutschen ins sozial-gesellschaftliche Leben.
Zu den Quellen:
1. "Germanii din România 1944-1956. Culegere de documente de arhivă, întocmită de Hannelore Baier". (Die Deutschen aus Rumänien 1944-1956. Sammlung von Archivdokumenten, zusammengestellt von Hannelore Baier), Honterus-Verlag Hermannstadt, 2005.
2. Dr. Friedrich Müller: "Erinnerungen - Zum Weg der siebenbürgisch-sächsischen Kirche 1944-1964
Kriterion-Verlag, Bukarest, 1995
Gruß
Elsi schrieb am 11.02.2008, 12:46 Uhr
Also erstens: diese Verstreuungsgeschichte der Siebenbürger Sachsen innerhalb Rumäniens würde Zeugnis ablegen über eine ziemlich schlichte Denke der rumänischen Politik.
zweitens: Pläne werden viele gemacht, für jede Eventualität, jeden Interessenklan gibt es auch einen dazugehörigen Plan (der Plan der Amerikaner, D-tschland als Agrarland ist ja fast schon zum Symbol geworden...)Die Erinnerungen des Friedrich Müller legen einen ursächlichen Zusammenhang zwischen seiner Intervention und dem Ablassen vom Plan so stringent nahe, dass für Zweifel eigentlich schon gar kein Platz mehr da ist. Gerade deswegen stellen sie sich allerdings ein.
Drittens: der pathetische Ausruf: "Der Sohn einer evangelischen Mutter als Retter." erinnert fatal an die vor nicht allzu langer Zeit entflammten Diskussion um Eva Herrmann und des Eindrucks, es mit einer narzistische Persönlichkeit zu tun zu haben, kann ich mich nicht erwehren.
Viertens: Der Literatur ist zu entnehmen, dass Fr. Müller eine sehr zwielichtige, vielleicht auch nur wankelmütige Gestalt war, der ein undurchsichtiges Doppelspiel trieb, einerseits um ein gutes Verhältnis zu den konservativen Kräften und Hans otto Roth bemüht war, seine Nähe zu den Nationalsozialisten aber zu verheimlichen trachtete.
Viertens: es finden sich viele Beispiele in der Literatur, die Diskrepanzen zwischen nachweisbaren historischen Fakten und seinen "Erinnerungen" aufzeigen.
Dies zum Thema Friedrich Müller.
Deshalb ist große Vorsicht geboten um vorschnelle Schlußfolgerungen zu vermeiden.
lori schrieb am 11.02.2008, 18:59 Uhr
Hallo Leute,
Äusserste Vorsicht ist geboten weil:
Popa und Konsorten unterwegs sind!
Gruss
Lori
Karl schrieb am 12.02.2008, 10:39 Uhr
Es fällt auf, daß Elsi es gutheißt, daß "homogene Staaten durch Umsiedlung geschaffen werden sollten (in Osteuropa), die einen stabilen Frieden garantieren -- daß es meistens die kriegsverlorenen Deutsche, Ungarn, Ukrainer, Rumänen waren, die umgesiedelt wurden, ist für Elsi unwichtig-- warum wohl: waren und sind das für Elsi Menschen 2. Klasse??
Ich finde es mehr als feige, pervers und unterträglich, wenn Elsi es gutfindet, daß Millionen unschuldige Zivilpersonen am Ende des WK 2. verschleppt, entwurzelt oder getötet wurden --- und das alles, um dem angeblichen FRIEDEN zu dienen ---
Warum aber die Verbrechen in den kommunistischen Staaten nach Kriegsende nicht von Elsi erwähnt werden, bzw. sogar als "dem Frieden dienend" dargestellt werden?
Elsi schrieb am 12.02.2008, 19:06 Uhr
Karl, du hast mich so völlig mißverstanden - mir ist unbegreiflich, dass es passieren konnte! Es ist grausam und absolut menschenverachtend, Leute aus ihrer Heimat zu vertreiben! Karl, erschreck mich nicht wieder mit solchen Unterstellungen - ich krieg einen Schock, okay?
Elsi schrieb am 12.02.2008, 19:25 Uhr
Könnte es daran liegen, dass ich den Grund derer wiedergegeben habe, die die Deportation gutgeheißen haben (homogene Gebiete, Frieden...)!??? Das ist aber doch noch lange nicht meine Meinung dazu! Also wirklich...Ich bin tief getroffen!
rio schrieb am 12.02.2008, 19:50 Uhr
Elsi schrieb: ... Als zu Beginn des Zweiten Weltkrieges der Pläne für die Nachkriegszeit geschmiedet wurden, war die Absicht, durch Umsiedlung möglichst homogene Nationalstaaten zu schaffen, die einen stabilen Frieden garantieren sollten.../q]
Na liebe(r) Elsi, wer genau schmiedete zu "Beginn des Zweiten Weltkrieges" (also im September 1939) schon Pläne für die Nachkriegszeit? Vielleicht der Adolf? Und dieser hatte natürlich nichts anderes als einen "stabilen Frieden" im Auge. Oder hast du dich verschrieben und meinst das Ende des WK? Dann meinst du wohl die Kommunisten mit den friedensstiftenden Umsiedlungen? Und zu guter Letzt sagst du uns auch noch es sei nicht deine Meinung. Wessen Meinung dann? Ziemlich konfus, die ganze Sache und auch reichlich zynisch.
Misch 39 schrieb am 12.02.2008, 21:07 Uhr
Elsi schrieb: Also erstens: diese Verstreuungsgeschichte der Siebenbürger Sachsen innerhalb Rumäniens würde Zeugnis ablegen über eine ziemlich schlichte Denke der rumänischen Politik.
Zweitens: Pläne werden viele gemacht, für jede Eventualität, jeden Interessenklan gibt es auch einen dazugehörigen Plan (der Plan der Amerikaner, D-tschland als Agrarland ist ja fast schon zum Symbol geworden...)Die Erinnerungen des Friedrich Müller legen einen ursächlichen Zusammenhang zwischen seiner Intervention und dem Ablassen vom Plan so stringent nahe, dass für Zweifel eigentlich schon gar kein Platz mehr da ist. Gerade deswegen stellen sie sich allerdings ein.
Drittens: der pathetische Ausruf: "Der Sohn einer evangelischen Mutter als Retter." erinnert fatal an die vor nicht allzu langer Zeit entflammten Diskussion um Eva Herrmann und des Eindrucks, es mit einer narzistische Persönlichkeit zu tun zu haben, kann ich mich nicht erwehren.
Viertens: Der Literatur ist zu entnehmen, dass Fr. Müller eine sehr zwielichtige, vielleicht auch nur wankelmütige Gestalt war, der ein undurchsichtiges Doppelspiel trieb, einerseits um ein gutes Verhältnis zu den konservativen Kräften und Hans otto Roth bemüht war, seine Nähe zu den Nationalsozialisten aber zu verheimlichen trachtete.
Viertens: es finden sich viele Beispiele in der Literatur, die Diskrepanzen zwischen nachweisbaren historischen Fakten und seinen "Erinnerungen" aufzeigen.
Dies zum Thema Friedrich Müller.
Deshalb ist große Vorsicht geboten um vorschnelle Schlußfolgerungen zu vermeiden.
Zum Ersten:würde ich zustimmen.
Zweitens:Dies waren nicht nur Pläne eines irgendwelchen Klans, sondern beschloßene Maßnahmen auf höchster Regierungsebene, nachweisbar mit Auszügen aus Protokollen, Stenogramme, Dossiernummer usw (siehe H. Baier). Die "Intervention" Müllers hat vielleicht Einsicht bei Groza und Bodnaras bewirkt, aber sie war nicht der Grund des "Ablassens" vom Plan. Es wäre naiv zu glauben, daß diese kommunistischen Politiker (in ihren Entscheidungen) sich von einem Theologen beeinflußt hätten. Der Grund war mehr wirtschaftlich bedingt (1947 war die Hungersnot) und die Einsicht in der RKP, daß es ein Fehler war, alle sächsischen und schwäbischen Bauern zu enteignen, denn nicht alle waren nur "Verräter" und "Hitleristen" gewesen, sondern haben auch eine beispielhafte und moderne Landwirtschaft betrieben, die auch dem rumänischen Staat zugute kam. Öffentlich wollte man das nicht zugeben. So wurde stillschweigend von dieser Maßnahme abgerückt, da sie auch aus humaner Sicht, nicht zu vertreten war und die wirtschaftliche Lage sich nur noch verschlechtert hätte.
Drittens:Mag sein das Müller die Audienz bei Groza und Bodnaras ein wenig "narzistisch" beschreibt und diese nicht so abgelaufen ist, wie er das in seinen "Erinnerungen" schildert. Aber allein die Tatsache, daß diese Audienz überhaupt stattgefunden hat, beweist doch, daß an der Sache was dran war.
Viertens: Es kommt drauf an welche Literatur man über Müller ließt. Es gibt auch andere Literatur, die Müller in ein realistischeres Bild stellt (siehe Konrad Gustav Gündisch). Selbst wenn Müller Anfang der 30-iger Jahre zu den Nationalsozialisten Sympathie gezeigt hat, ist er nicht ein Nazi gewesen. Ende der 30-iger und Anfang der 40-iger Jahre, als er das wahre Gesicht der Nazis erkannt hatte, hat er sich offen gegen die "Deutsche Volksgruppe" unter Andreas Schmidt und gegen den Nazibischof Staedler gestellt, die die Gleichschaltung der Deutschen aus Rumänien mit dem "Reich" vorantrieben. Er war gegen die Abkopplung der deutschen Schulen aus der Obhut der Kirche und deren Überführung in die Verwaltung der Volksgruppe. Leider konnte er dies 1942 nicht verhindern und die Schulen wurden in nationalsozialistische Erziehungsanstalten umgewandelt.
Wäre es nicht so gewesen, hätte Müller sich nachher nicht 20 Jahre als Landesbischof behaupten können, sondern wäre auch ins Gefängnis gelandet, wie viele andere rum.-deutsche Persönlichkeiten jener Zeit.
Michael
Dolfi11 schrieb am 12.02.2008, 21:36 Uhr
Kleiner Zwischenruf... so wie Kurt Waldheim?
Karl schrieb am 13.02.2008, 00:23 Uhr
Nein Dolfi,
Was soll diese völlig unpassende Bemerkung mit Waldheim?
Mainstream-Kommentare wie Dein letzter sind doch nur langweilig und dumm, wie auswendiggelernt klingt das dann schon fast.
So dolf bist Du doch nicht, oder?
Oder geht Dein Verkäufertemperament mit Dir durch?
Elsi schrieb am 13.02.2008, 01:22 Uhr
Danke für deine Antwort, Misch. Mag sein, dass es diese Pläne so gab, wie du sie beschreibst - die Schriften der H. Baier kenn ich nicht. Meine Stellungsnahme zu Fr. Müller war auch zu verstehen als ein Appell, unsere wahren Helden zu erkennen und das sind oft nicht die, welche laut "ich war's!" schreien...(Mit der Einschätzung von Fr. Müller liegen wir halt nicht so nah beieinander) In diesem Zusammenhang finde ich es wiederum interessant zu sehen,(eigentlich finde ich es schade) dass den Worten von Hans Otto Roth, der meines Erachtens eine integre Persönlichkeit darstellt, keinerlei Bedeutung zugemessen wurde, seiner Aussagen unberücksichtigt blieben in den Folgekommentaren (thread Deportation)...
getkiss schrieb am 13.02.2008, 07:38 Uhr
Karl schrieb: Nein Dolfi,
Was soll diese völlig unpassende Bemerkung mit Waldheim?
---
So dolf bist Du doch nicht, oder?
Oder geht Dein Verkäufertemperament mit Dir durch?
Doch, scheint so zu sein, diese Ware (Mainstream-Anpassung) hat noch immer Konjunktur gehabt, hüben wie drüben...
getkiss
Dolfi11 schrieb am 13.02.2008, 12:17 Uhr (am 13.02.2008, 12:18 Uhr geändert).
Cool... auf welchem Niveau wir jetzt schon angekommen sind, Hut ab...
Was möchte ich damit sagen, wäre die richtige Frage und vorgehensweise - für einen Intelligenten Menschen - gewesen, aber das Hinterfragen ist scheinbar nicht jedem gegeben, und über den Tellerrand hinauszusehen auch nicht...
Das traurige ist, das es sehr viele "Wendehälse" gibt, die in den unterschiedlichsten Systemen Karriere gemacht haben, nun kann man das als Intelligenz bezeichnen, oder aber nur als berechnend und skrupellos ( soviel zu Kurt Waldheim )
Elsi schrieb am 13.02.2008, 15:50 Uhr
Zum Thema H. Baier:
Ich habe eine Rezension des Sammelbandes auf den Misch hinweist in der SbZ vom 5. Mai 2006 gefunden. Hannelore Baier ist Journalistin und sie verarbeitet 54 bisher unbekannte Dokumente aus verschiedenen Archiven, welche eine Zeitperiode von 45 Jahren einschließen. Der größte Teil des Quellenmaterials bezieht sich auf die Agrarreform.
In der Dekade 1940-1950 wurden mehrere, verschiedene "Lösungen" vorgeschlagen: Zwischen 1944-1946 wurde die Evakuierung, bzw. Ausweisung oder Vertreibung nach Deutschland befürwortet, was sogar die Volksgruppenführung vorschlug. 1946/47 dachte man als "Lösung" an eine gestreute Umsiedlung von etwa 96.000 Familien aus dem Banat und SbB in verschiedene Landesteile. Weitere Vorschläge für die "Lösung" des deutschen Problems" sahen eine freiwillige Umsiedlung auf Staatsgüter- und Farmen in den Regionen Konstanza, Galati und Bukarest oder als Gärtner in der Nähe von großen Städten, sowie die Zusammenziehung der Deutschen mehrerer Siedlungen in einem Dorf vor. Ziel war die Isolierung und Zerschlagung der deutschen Gemeinschaften, um die Spannungen abzubauen.
(Andererseits wurden auch "die Koloniosten" zum Problem und man mußte gegen ihren unorganisierten Zuzug, Häuserbesetzung etc. eingreifen.)
Ein Thema in seinen Kontext zu betten, sich um vorurteilsfreie Beurteilung zu bemühen, sich aus diesem ungenießberen Gebräu von revisionistischem Gedankengut freizuschwimmen - es täte unserer Gemeinschaft gut.
rio schrieb am 13.02.2008, 15:59 Uhr (am 13.02.2008, 16:00 Uhr geändert).
Wenn Waldheim hier als "Wendehals" zitiert wird, dann muss ich mich aber schon ein wenig wundern warum so weit in die Ferne geschweift wird. Haben wir unter unseren Soxen denn nicht genug Wendehälse, auf dass wir bis Österreich greifen müssen? Ich glaube noch mehr als genug und darüberhinaus unterscheiden sie sich vom alten Waldheim noch in einem wesentlichen Punkt: Während der verstorbene Altbundespräsident der "Vater" der Südtiroler Autonomie war und somit etwas Großes für sein Volk und Land erreicht hat, sind viele unserer autochthonen Wendehälse nur die Väter ihrer eigenen Vorteile gewesen.
Und dann lassen Sie mich bitte hier an dieser Stelle noch etwas sagen, was ich immer schon sagen wollte:
50 Jahre kommunistischer Indoktrination haben in einer Gemeinschaft natürlich Spuren hinterlassen, auch unter den SBS und viele können (oder wollen) sich auch hier und heute noch nicht mit den neuen Gegebenheiten abfinden. Sie trauern alten Strukturen nach und wünschen sich längst vergangene Zeiten und Verhältnisse wieder zurück. Das wäre an sich noch nichts Schlimmes, wenn sie diesen Drang nach Vergangenheit für sich behielten, dem ist aber leide nicht so. Zumindest in diesen Foren hat sich meiner Ansicht nach ein Bataillon solcher Nostalgiker gebildet, die offen oder versteckz das kommunistische Unrechtssystem immer wieder verteidigen, hochloben und jeden der sich irgendwie negativ über die Herrschaft der Clowns, Beton-, Holz- und Dummköpfe äussert sofort aufs schärfeste verbal attackieren. Dabei wird dann unter dem Deckmantel von "Aufgklärtheit", "humanistischer Weltanschauung"und höherer Philosophie nicht selten die Neonazi- Faschisten und "ewig-gestrigen" -Keule geschwungen und jeder mundtot gemacht, der mit den Gutmenschen nicht einer Ansicht ist. Liebe Kommunismusverteidiger! wacht endlich auf, den von euch so geliebten Kommunismus gibt es hier so nicht mehr, auch wenn ihr euch noch so sträubt dies anzuerkennen. Lasst ab von euren vergeblichen Versuchen ihn als "humanes System", das er nie war, darzustellen. Ansonsten hätte ich nicht mehr viel zu sagen. Danke!
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