erstellt am 18.12.2003 um 22:03 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von achim:
Um auf den Beitrag von Paul sprechen zu kommen:

(Ich werd' mir jetzt sicher ein paar Schimpfe einfangen, aber sei's drum ;-) )
Die Geschichte und das Werden der Deutschen in Siebenbürgen habe ich zwar nur kurz überflogen, aber den Eindruck, den ich dabei gewonnen habe ist, dass es garkeine geschlossene Gemeinschaft wie -die Sachsen- oder so gibt. An den auf kleinstem Raume schon recht unterschiedlichen Akzenten/Dialekten erkennt man, das es sich wie Paul schon sagt, um Grüppchen handelte, die nach und nach dorthin gezogen sind, im Laufe der Jahrhunderte. Und aus einem gemeinsamen Ursprungsgebiet kamen sie eh nicht. Zusammengehalten wurden sie durch die Gemeinsamkeit des 'deutschen Ursprungs', der gleichen Interessenslage und dem Umstand von 'anderen Völkern' umringt zu sein.
So wurde auch eine eigene Identität als Abgrenzung zu den 'Reichsdeutschen' geschaffen. Da diese Faktoren nach dem 'Aufgehen' in der 'Gesamtdeutschen Volksmasse' nicht mehr recht wirken, verwischt diese 'Identität' unter den Einflüssen, die auf diese gemeinsam einwirken.

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Mensch Achim... eine ganz neue Sichtweise und eine, die mir gefällt.

Auch ich bin keine Siebenbürgerin, bin hier in D geboren, trage Gene aus Wuppertal, Esslingen und München in mir... , wohne jedoch in Drabenderhöhe, in unmittelbarer Nähe einer der größten siebenbürgischen Siedlungen Deutschlands.
Hier wird der siebenbürgische Brauchtum sehr gepflegt, es gibt Heimatstube, Ausstellungen, siebenbürgische Vereine und ein großes Denkmal.

Und gerade hier wird immer von einer geschlossenen Gemeinschaft in Siebenbürgen gesprochen, die mir allem Anschein nach hier in Drabenderhöhe weitergeführt wird / werden soll.
Es wird ständig über "Identität" gesprochen, wobei sich unsereins fragt, was denn jetzt genau diese Identität bedeutet.

Eine gleiche Interessenslage und dem Umstand von 'anderen Völkern' umringt zu sein - so wie du es sagst, das scheint mir wirklich der wahre Grund zu sein, denn wenn ich genau hingucke, hier in Drabenderhöhe ist es tatsächlich so.

Aber wie dem auch sei... ich wünsche mir weiterhin, dass die Siebenbürger nicht nur Interesse an ihren eigenen Dingen haben, sondern auch offener werden für die anderen Menschen, die dort noch leben bzw. auch schon vor ihnen dort gelebt haben.

Dies gilt natürlich auch für die Rückkehrer nach Rumänien / Siebenbürgen

Dieser Beitrag passt nun auch nicht zum Thread... ich wollte das jedoch loswerden

erstellt am 19.12.2003 um 12:48 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von schully:
das thema heißt "rückkehr der siebenbürger sachsen" und nicht "auswandern einzelner in die walachei". o.k.?
servus

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erstellt am 19.12.2003 um 13:50 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von achim:
Zusammengehalten wurden sie durch die Gemeinsamkeit des 'deutschen Ursprungs', der gleichen Interessenslage und dem Umstand von 'anderen Völkern' umringt zu sein.

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Achim, das hast Du richtig erkannt. Weshalb widersprichst Du Dir mit folgendem Satz?

Zitat:

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Original erstellt von achim:
Es wird wohl kaum einen 'Sachsen' oder 'Schwaben' geben, der keinen ungarischen oder rumänischen Vorfahren sein Eigen nennen kann.

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Es entsprach nicht der Sitte, "Fremde" zu heiraten. So etwas grenzte an Verrat. Man war schon "in aller Munde", wenn der sächsische Bräutigam aus A-Dorf stammte und die sächsische Braut aus B-Heim. Problematisch war es, wenn der/die eine Altländer/in war und der/die andere Burzenländer/in. Sehr problematisch war die Kombination siebenbürgisch-sächsisch/banater-schwäbisch (evangelisch/katholisch), granatenmäßig war sächsisch/ungarisch, sächsisch/rumänisch und - eigentlich undenkbar - sächsisch/zigeunerisch (obwohl: es gibt auch blonde Zigeunerkinder ). Und erst die "modernen" Eltern gaben ihrem Nachwuchs englische Namen - "Kevin" z. B. - so dass die Alten flüsterten: "Was für ein Name ..."

Es ist nicht so, dass die Siebenbürger Sachsen die Rumänen nicht leiden können. Ich habe mit ihnen sehr schlechte Erfahrungen gemacht, aber eben auch sehr, sehr viele gute.

erstellt am 19.12.2003 um 14:43 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von bebe:
(...) eine ganz neue Sichtweise und eine, die mir gefällt. Auch ich bin keine Siebenbürgerin, bin hier in D geboren, trage Gene aus Wuppertal, Esslingen und München in mir... , wohne jedoch in Drabenderhöhe, in unmittelbarer Nähe einer der größten siebenbürgischen Siedlungen Deutschlands.

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Leute, passt auf! Bebe ist eine bayrisch-schwäbisch-oberbergisch-siebenbürgische junge Frau. Ich bin davon überzeugt, dass sie demnächst nach Siebenbürgen auswandert. Pssst: Wenn die nach Siebenbürgen zieht, geh' ich mit.

erstellt am 19.12.2003 um 16:31 Uhr              

Achim, das hast Du richtig erkannt. Weshalb widersprichst Du Dir mit folgendem Satz?

Zitat:Original erstellt von achim:
Es wird wohl kaum einen 'Sachsen' oder 'Schwaben' geben, der keinen ungarischen oder rumänischen Vorfahren sein Eigen nennen kann.

Anmerkung: 'Schwabe' wie 'Sachse' sind in Anführungsstrichen eingeschlossen - soll heißen: sind's denn wirklich Sachsen, Schwaben ? Vor allen Dinge reine !?

Ich sehe da keinen Widerspruch. Auch wenn die 'offizielle' Tradition so aussieht, als könnte der eine nicht mit dem anderen. Aber 'nachts sind eben alle Katzen grau' ! ;-)
Und: Ausnahmen bestätigen die Regel.

Im Laufe der Jahrhunderte, in denen die Sachsen, Schwaben u.s.w. dort mit Rumänen, Ungarn, Turkmenen u.s.w 'nebeneinander hausten', wird's sicherlich den einen oder anderen Gen-Austausch gegeben haben, wenn auch inoffiziell.
Die Wahrscheinlichkeit, dass solche Seitentritte gerade in einer so heterogenen Gemeinschaft zur schnellen Weitergabe der Fremd-Gene an alle führt, ist ziemlich hoch.

Wenn's denn alle reine Deutsche sind, müßten sie ja alle blond und blauäugig sein. Wobei ich sogar da einschränken muß: Mein Großvater war Pole und hat just diese Eigenschaften dominant an seine Nachfahren weitergegeben, sodaß meine halbitalienische Mutter in diesem Bereich gentechnisch 'nicht mehr zum Zuge' kam.
Also, selbst mit den blauen Augen wäre schon nichts bewiesen, eher wenn sie nicht da sind.

Ein Merkmal explizit rumänischen Einflußes wäre der Körperbau. Bei vielen von ihnen stimmt der sog. 'goldene Schnitt' nicht. Die Extremitäten sind verkürzt.

Schau dich jetzt mal um und vergleiche das Aussehen dieser reinrassigen 'Sachsen' mit dem Idealbild eines Germanen.
Jetzt kannst du anführen: Ja -halt ! In Bayern gibt's ja auch Schwarzhaarige.
Sicher, weil u.a. die Römer dort waren !

Soviel zur Theorie der Rassenreinheit, mit der ja vor Jahren schon einmal jemand 'auf die Schnauze geflogen' ist.

Übrigens dürften die Rumänen mit solchen Unterfangen ganz vorsichtig sein. Offiziell wird ja sogar zugegeben, genetischer Mischmasch zu sein. Wenn ich's richtig in Erinnerung habe, spricht man von ca. 3% Keltisch, 60% Latein sowie starke slawische Einflüsse in der Sprache. Als Volksursprung sieht man eine Dakisch-Thrakisch-Römische Verbindung.

Gerade in solchen Schmelztiegeln der Völker von einheitlichen, abgrenzbaren Rassen zu sprechen ist meines Erachtens etwas an der Realität vorbei und reine Wunschvorstellung 'ewig Gestriger'.

Man mag mir jetzt vorwerfen, ich sei hier OT.
Denkste ! Ich sehe es so, dass eine Neuansiedlung der Sachsen und auch anderer dort nur stattfinden kann, wenn man dieses Erkennt, sich zu dem bekennt wie und wo man ist und alle darum auch Frieden halten, ohne sich gegenseitig anzugiften.
Die großen Probleme dieser Zeit sind sicherlich nur zu lösen, wenn 'alle an einem Strang ziehen'.
Im übrigen werden sich in einem gemeinsamen Europa die Menschen untereinander sowieso noch stärker mischen, als schon geschehen. Es wird auch Bestrebungen geben, die die bisherigen Staatsgebilde aufzureißen, um sich regional neu zu formieren. (Erste Anzeichen sieht man schon an der deutsch-polnischen Grenze)

Sollte dieses in einem gemeinsamen Europa vollzogen sein, werden sicherlich viele in die Heimat ihrer -dann- Großeltern ziehen. Vorab werden's nur bestimmte Leute sein, die diesen Schritt vollziehen werden, aber ein Massen-Exodus der 'Sachsen' nach Siebenbürgen wird's sicherlich nicht geben.

Gruß,

erstellt am 19.12.2003 um 18:20 Uhr              

normalerweise halte ich mich aus fast allen Diskussionen raus und schreibe hier selten etwas. Irgendwie muss ich jedoch zu Deinem Beitrag vom 17.12.03 (14:27 Uhr) antworten, ich weiß auch nicht wieso...

Ich gebe Dir absolut nicht Recht wenn Du behauptest, dass es bei den Siebenbürgern Sachsen keine geschlossene Gemeinschaft gegeben hätte. Meiner Meinung nach, kann bzw. konnte nur eine geschlossene Gemeinschaft in Siebenbürgen überleben. Wir haben überlebt. Was die Zuwanderung angeht, so mag es sein dass diese vereinzelt auch in kleineren "Grüppchen" stattfand, der größte Teil hat aber in größeren Massen stattgefunden. Kleine Grüppchen hätten doch damals in Siebenbürgen keine Überlebenschance gehabt. Kleine Grüppchen können also erst nachkommen wenn eine größere Gemeinschaft dort bereits vorhanden ist. Zu den vielen Dialekten möchte ich folgendes sagen. Meiner Meinung nach, waren sie zum Zeitpunkt der Zuwanderung nicht so unterschiedlich wie sie es heute sind. Dialekte/Mundarten entstehen doch wenn die Kommunikation innerhalb eines Volkes aus welchen Gründen auch immer im großen nur vereinzelt stattfindet und sich eigentlich auf einzelne Gemeinschaften (Dorf- oder Stadtgemeinschaft) beschränkt und diese Gemeinschaften unter dem Einfluss anderer Sprachen stehen. In Siebenbürgen und früher auch in Deutschland war es der Fall. In Zeiten moderner Kommunikationsmittel (Medien, Telekommunikation u.s.w.) dürften Dialekte eher verschwinden, da breite Massen mit einer einheitlichen Sprache erreicht werden können (hier in D wäre das wohl Hochdeutsch) und somit stark beeinflusst werden können. Man kann also aufgrund vieler Dialekte nicht auf eine fehlende Gemeinschaft oder fehlenden Zusammenhalt schließen sondern eher auf fehlende ständige Kommunikation zwischen den einzelnen Gemeinschaften.
Im übrigen gebe ich Dir auch zu Deiner "Mischmasch-Theorie" nicht Recht. Ich kenne nur wenige Sachsen die ungarische oder rumänische Vorfahren ihr Eigen nennen können. Erst hier in Deutschland hat man angefangen sich zu "mischen".

In einer Sache kann ich Dir Recht geben. Man sollte wirklich einige "Begriffe" neu definieren. Man könnte bei dem Begriff "Gemeinschaft" anfangen. Es würde mich dann interessieren, ob man die Deutschen hier in Deutschland auch als Gemeinschaft bezeichnen kann. Wenn ja, dann waren wir da unten auf jeden Fall eine Gemeinschaft.

Gruß

M-Power

erstellt am 19.12.2003 um 18:30 Uhr             

Ich kann nicht sagen, dass ich rumänische oder ungarische Ahnen habe. Vielleicht habe ich sie. Vielleicht! Vielleicht habe ich auch welche aus Luxemburg. Oder aus Flandern. Ich habe nie behauptet, dass die Siebenbürger Sachsen oder die Banater Schwaben "rein" sind. Wer kann das mit Sicherheit von sich behaupten? Blonde Deutsche? Blauäugige? Selbst "echte, reine Deutsche" sind nicht alle blond und blauäugig.

Wollen wir in Zukunft Wörter wie "Bayer", "Hanseat", "Schwabe", "Rheinländer" etc. immer in Gänsefüßchen setzen? Nur weil sie unter Umständen nicht "reine" Bayern, Hanseaten, Schwaben, Rheinländer usw. beschreiben?

Achim, hast Du Dich von mir "angegiftet" gefühlt? Das würde mir Leid tun. Dein Beitrag aus dem ich zitiert habe, hat mir gut gefallen, jener mit der "Theorie der Rassereinheit" überhaupt nicht.

Ich bin Siebenbürger Sachse - mit oder ohne Gene; und an den Haaren kann man keine Siebenbürger Sachsen erkennen. Achim, die Gänsefüßchen darfst Du ruhig weglassen.

erstellt am 19.12.2003 um 19:42 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von achim:
Wenn's denn alle reine Deutsche sind, müßten sie ja alle blond und blauäugig sein. Wobei ich sogar da einschränken muß: Mein Großvater war Pole und hat just diese Eigenschaften dominant an seine Nachfahren weitergegeben, sodaß meine halbitalienische Mutter in diesem Bereich gentechnisch 'nicht mehr zum Zuge' kam.
Also, selbst mit den blauen Augen wäre schon nichts bewiesen, eher wenn sie nicht da sind.

Ein Merkmal explizit rumänischen Einflußes wäre der Körperbau. Bei vielen von ihnen stimmt der sog. 'goldene Schnitt' nicht. Die Extremitäten sind verkürzt.

Schau dich jetzt mal um und vergleiche das Aussehen dieser reinrassigen 'Sachsen' mit dem Idealbild eines Germanen.
Jetzt kannst du anführen: Ja -halt ! In Bayern gibt's ja auch Schwarzhaarige.
Sicher, weil u.a. die Römer dort waren !

Soviel zur Theorie der Rassenreinheit, mit der ja vor Jahren schon einmal jemand 'auf die Schnauze geflogen' ist.

(...) Gerade in solchen Schmelztiegeln der Völker von einheitlichen, abgrenzbaren Rassen zu sprechen ist meines Erachtens etwas an der Realität vorbei und reine Wunschvorstellung 'ewig Gestriger'.

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Du stellst hier "ewig gestrige" Theorien auf. Ein reiner Deutscher scheint in Deinen Augen einer nach den Vorstellungen bzw. nach der Theorie von Hitler zu sein. In meinen Augen gelten seine Theorien nicht und ich verwende sie auch nicht! D.h. für mich muss ein reiner Deutscher nicht unbedingt blaue Augen haben u.s.w.. Das Wort "Rasse" ist ein rein deutsches Wort, das auch nur von den einheimischen hier verwendet wird. Wir Siebenbürger Sachsen legen keinen Wert darauf als Rasse gesehen zu werden. Wir waren eine Gemeinschaft und als solche sollte man uns auch betrachten.

Im übrigen hasse ich diesen Begriff "ewig Gestrige". Es ist leicht uns als ewig gestrige zu bezeichnen bloß weil wir nicht alles von den Einheimischen hier annehmen wollen. Ist denn alles was man annehmen könnte auch richtig? Ist den die Einstellung der Einheimischen hier die einzig wahre und richtige? Was ist den wenn z.B. ein Volk wie das der Amerikaner mehrheitlich für eine Sache ist und das der Deutschen mehrheitlich dagegen (Beispiel: Irak-Krieg)? Ist es dann nicht so, dass die Deutschen die Amerikaner als dumm bezeichnen und sich selbst für besserwissend halten? Mit welchem Recht tun sie das? Mit welchem Recht tun sie es bei uns? Ist das nicht etwa die Handlungsweise ewig Gestriger? Amerika hat so viele Bewohner wie ganz Europa (EU) zusammen. So gesehen sind die Deutschen selbst wenn sie alle einer Meinung wären eine Minderheit wenn man sie mit der Mehrheit der Amerikaner vergleicht...

erstellt am 21.12.2003 um 14:36 Uhr              

Wir haben mit den Kindern bis zum Schulpflichtigen Alter fast nur "Hochdeutsch" gesprochen und anschließend wurde bei uns in der Familie nur noch "Sächsisch" gesprochen. Die Töchter haben hiesige Freunde, sprich "keine Sachsen", die sprechen zwar kein Sächsisch, aber verstehen alles und haben Ihren Spaßß wenn sie es doch ab und zu mal versuchen und manchmal ist es echt Lustig diese Versuche mit anzuhören. Das allerdings ist keine Grundlage, Sprache "Dialekt", Gepflogenheiten, sprich, Siebenbürgisch-Sächsisches Kulturgut zu bewahren und schon sind wir wieder bei der "geschloßenen" Gesellschaft.

erstellt am 21.12.2003 um 16:34 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von Kellinger:
... und schon sind wir wieder bei der "geschloßenen" Gesellschaft...

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Und was mir im Laufe der Zeit hier bei manchen Drabenderhöher Sachsen aufgefallen ist - sie sagen: "Meine Cousine, Mein Cousin, Mein Schwager..." - selten hört man: "Mein Freund, Meine Freundin, Meine Bekannten..." - wahrscheinlich sind die meisten miteinander verwandt oder verschwägert...

Auch der Ausdruck: "Wir haben so viel Familie, da bleibt keine Zeit für Freundschaften", ist mir schon mehrfach untergekommen - regelmäßige Treffen in sogenannten "Kränzchen" finden statt.

Auf uns Nicht-Siebenbürger wirkt das ziemlich "eingrenzend"...

Nicht, dass ihr mich falsch versteht - es ist nur eine Feststellung / Beobachtung, die ich gemacht habe.