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Thema: Vergangenheitsbewältigung 5
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Johannes
Mitglied Beiträge: 129
Von:Deutschland
Registriert: Jun 2001
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erstellt am 12.12.2001 um 10:33 Uhr
 
Zitat:
Original erstellt von Oliver Klöck:
Herrn Popa - dem ich, wie gesagt, inhaltlich überwiegend zustimme, aber dessen Stil der Auseinandersetzung ich unwürdig, geschmacklos und v. a. kontraproduktiv halte
Das kann ich unterschreiben, das habe ich nie anders gesehen und auch nie etwas anderes gesagt. Ihrem Aufruf an Herrn Popa stimme ich zu, Herr Klöck. Habe ihm ja auch schon angeboten still zu halten, wenn er artig bleibt  und nicht mehr pöbelt und, wenn ich mich recht erinnere, taten das auch andere, doch kam keine Reaktion darauf. Auch den anderen Punkten kann ich zustimmen, nur das mit der sogenannten "Elite" ist ein Problem - man kann schließlich keinen dazu verdonnern das Internet zu nutzen, oder sich hier im Forum von irgendwelchen gesichtslosen Chaoten anpöbeln zu lassen. Das was sich Herr Danielis mit seinen Angriffen auf die LM hier leistet ist z.T. so haaresträubend, daß ich es sogar begrüße, daß die "Elite" sich zurück hält. Freundliche Grüße in die Runde
Johannes IP: gespeichert |
Johannes
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Von:Deutschland
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erstellt am 12.12.2001 um 11:03 Uhr
Zitat:
Original erstellt von roman-diesel:
Hallo Johannes,Ich dachte du hättest gar keine Ahnung vom Thema und wolltest abwarten. Bitte tue das! R-D.
Hallo Herr Roman-Diesel, haben wir zusammen im Sandkasten gespielt oder habe ich vergessen, daß ich Ihnen das "Du" angeboten habe? Ich bin sonst nicht so kleinlich, aber das "Du" klingt bei Ihnen so herablassend und doch gleichzeitig einschleimend. Bitte lassen Sie das also! Nun aber zum Inhalt Ihrer Aussage: Wieso meinen Sie daß ich "gar keine Ahnung vom Thema" habe? Es ging doch um die Behauptung von Herrn Danielis, daß alle Siebenbürger Sachsen rechtsextrem seien, und um das Wahlergebnis in Drabenderhöhe dessen Aussagekraft dieser anzweifelte. Da reicht der gesunde Menschenverstand um zu erkennen, daß der werte Herr "schief gewickelt" ist. Oder sind auch Sie der Meinung, daß die Zahlen wirklich nichts aussagen? Wenn etwa 90% der Wahlberechtigten Siebenbürger Sachsen sind, dann müßten doch auch, nach Auffassung von Danielis, etwa 90% die DVU gewählt haben Bezüglich der angeregten Umfrage scheine ich wirklich keine Ahnung zu haben, denn es ging keiner darauf ein. Es haben wohl alle Angst ihr jeweiliger Standpunkt könnte widerlegt werden. Noch etwas Herr Roman-Diesel: ich werde es nicht lassen, schon gar nicht wenn ich dazu aufgefordert werde.
MfG
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roman-diesel
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erstellt am 12.12.2001 um 13:59 Uhr
 
Sehr geehter Herr Johannes,ich bin es zwar nicht gewöhnt, jemanden zu siezen der sich mit Vornamen vorstellt, aber wie Sie wollen. Auf Ihre Bemerkungen kann ich mit einem Zitat Ihres Beitrages vom 23.11. antworten: "Da ich aus der fraglichen Zeit nichts berichten kann, ziehe ich mich jetzt zurück und lese im Stillen mit." Ich habe mich lediglich darauf bezogen. Sie haben sich nun doch immer wieder zu Wort gemeldet, wogegen ich auch garnichts habe wenn es z.B. eigene Thesen sind. Sie beschränken sich aber vielfach auf "Abwehr". Da nun KP nicht mehr zur Verfügung steht ist nun offenbar Klaus Danielis dran, jedenfalls habe ich das ungute Gefühl. Verstehen Sie meine Reaktion?
Zu Ihren Bemerkungen bez. Wahlverhalten habe ich mich auch schonmal geäussert, vielleicht reagieren Sie nochmal auf diesen Beitrag. MfG
R-D.
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Oliver Klöck
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Von:Deutschland, 51688 Wipperfürth
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erstellt am 12.12.2001 um 14:11 Uhr
Sehr geehrter Herr Johannes,
für jemanden, der wie ich in Drabenderhöhe aufgewachsen ist und - mit studienbedingten Unterbrechungen - vom 3. bis zum 30. Lebensjahr überwiegend dort gelebt hat, ist es schon belustigend zu sehen, wie profund "aus der Ferne" die politische Grundhaltung der "Höher" analysiert wird. Im Ergebnis gebe ich Ihnen Recht: Die Siebenbürger Sachsen sind nicht im Ganzen rechtsextrem, und die Bewohner von Drabenderhöhe sind es auch nicht. Etwas anderes lässt sich auch m. E. nicht ernsthaft vertreten.
Die Wahlanalyse stimmt aber nur zum Teil. Erstens war die Bundestagswahl von 1998 bundesweit eine Besonderheit, nämlich eine für CDU/CSU besonders schlecht ausgefallene Wahl und für die SPD eine besonders gute. Knapp an die 40 % kam die SPD in Drabenderhöhe selten - übrigens im Unterschied zum Rest der Stadt Wiehl, in der die SPD (von der letzten Kommunalwahl 1999 abgesehen) seit vielen Jahren stets mit Abstand stärkste Partei war.
Zweitens sind nicht 90 % der Drabenderhöher Einwohner Siebenbürger Sachsen. Selbst wenn man alle Bewohner der Siebenbürger-Sachsen-Siedlung als Sachsen definierte - was schon falsch ist -, wäre der Anteil geringer, weil im "Altdorf" mehr als 10 % der Einwohner leben. Aber sei´s drum: Ist meine Mutter, in Solingen geboren und mit einem Sachsen verheiratet, der Rumänien mit 14 verließ, eine Sächsin? Bin ich, ebenfalls in Solingen geboren, dann ein Sachse? Bei fast allen unserer Nachbarn in der "Siedlung" verhielt es sich so: Der Mann war i. d. R. in Siebenbürgen geboren, die Frau in Deutschland und die Kinder ohnehin.
Aber das sind Fragen der Statistik. Inhaltlich wird´s interessanter. Die Wahlergebnisse belegen, dass jedenfalls stets die ganz große Mehrheit demokratische Parteien gewählt hat. Andererseits ergab sich unter den "Höhern" nach meiner Erinnerung kaum nennenswerter Widerstand, als die NPD Anfang der 80-er Jahre im Kulturhaus "Hermann Oberth" ihren NRW-Landesparteitag abhielt. Und von den "Sibis" hat - wieder nach meiner Erinnerung, ich war damals beim "Bund" - kaum jemand laut protestiert, als dieser ominöse Hermann Oberth dieser Partei, die da in "seinem" Haus tagte, eine huldvolle Grußadresse sandte. Als dann im Wiehler Stadtrat eine leise Debatte einsetzte, ob es der Stadt nicht gut zu Gesicht stände, den Namenspatron dieser städtischen Kulturstätte auszutauschen, hielten so viele "Sibis" dem alten Raketenforscher so vehement die Stange, dass die Mehrheit der Oberberger im Stadtrat sich letztlich nicht traute, Oberth aus dem Namen zu streichen. Mindestens dies, finde ich, wäre erforderlich gewesen.
Da wabert durchaus durch etliche Familien eine gewisse Grundhaltung ...
Derzeit bemühen sich die "Sibi"-Aktivisten in Drabenderhöhe intensiv darum, einen so genannten "Turm der Erinnerung" in Drabenderhöhe zu bauen. Sie sind von Haus zu Haus gelaufen, um Spenden für dieses monströse Bauwerk, einem Wehrturm in der "alten Heimat" nachempfunden, zu sammeln, und haben großen Erfolg damit. Vermutlich fürchten manche, sich irgendwann in diesen Turm flüchten zu müssen, wenn die eigentlich sehr friedlichen Oberberger mal losschlagen? Wahrscheinlich werden zu diesem Zweck als erstes Salamis unter die Decke gehängt, damit die wackeren Sachsen nicht darben müssen, wenn sie sich mit Zähnen und Klauen und rollendem R gegen Oberbergs Tatarenbrut verteidigen müssen? Aber Spaß beiseite: Das Baudenkmal, das nicht einmal die radikalsten Befürworter ernsthaft als "architektonisch standortgerecht" bezeichnen können - mittelalterliche Karpatenbaukunst passt ins Bergische Land ungefähr so gut wie ein Dracula-Disneyland nach Schäßburg -, soll den Zusammenhalt der Sachsen stärken und wird die Abkapselung von den "mitwohnenden Völkern" verstärken! Nun ja - manche Idee muss halt nicht gut sein, um auf Resonanz zu stoßen!
Ich hätte mir jedenfalls gewünscht, dass die Siebenbürger Sachsen anstatt für dieses Monument der Überflüssigkeit Elan für eine Debatte über die Vergangenheit der Sachsen - und damit über die eigene Vergangenheit, v. a. über die Vergangenheit der vielgeehrten Landsleute! - aufgebracht hätten. Dazu hätte damals die Oberth-Diskussion Anlass geboten, einige Jahre später auch die Vorstellung des Buches "Vergessene Fährten", das Norbert Wallet und ich 1993 über den "Großen Treck" der Siebenbürger Sachsen aus dem Jahr 1944 im Kulturhaus "Hermann Oberth" öffentlich vorgestellt haben. Darin wird z. B. die Rolle des Gründers der "Höher" Siedlung, Robert Gassner - Organisator des "Trecks" und bis 1944 Gebietsführer in Nordsiebenbürgen -, in der NS-Zeit kritisch gewürdigt. Keine Debatte, nichts - nur ein paar vage geflüsterte Botschaften von Zeitzeugen, die sie Wallet und mir über mehrere Ecken zutragen ließen: "So ganz stimmt ja nicht alles, was Ihr da schreibt." Ich hätte gern gewusst, was - schließlich habe ich die Zeit ja nicht erlebt -, aber Debatten über "heiße Eisen" waren in Drabenderhöhe offenbar nicht opportun und sind es bis heute nicht.
Aber nochmal: An den politischen Ergebnissen lässt sich in Drabenderhöhe wenig ablesen. Die SPD - das habe ich als Sozialdemokrat leidvoll erfahren - kann dort zwar nie eine Mehrheit erringen. Aber so geht´s mir in meinem jetzigen Wohnort, dem stock-katholischen Wipperfürth, auch. Lange Jahre saßen immerhin zwei Drabenderhöher "Sibis" mit SPD-Parteibuch - neben drei siebenbürgisch-sächsischen Christdemokraten - im Wiehler Stadtrat. Politischen Rechtsradikalismus oder gar -extremismus gibt es hier nicht, jedenfalls nicht an der Oberfläche. Es wabert halt manches im Untergrund, und es steht bei manchen manches im Bücherschrank ...
Das zu Drabenderhöhe.
Herzliche Grüße
Oliver Klöck[Dieser Beitrag wurde von Oliver Klöck am 12.12.2001 editiert.] IP: gespeichert |
Oliver Klöck
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Von:Deutschland, 51688 Wipperfürth
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erstellt am 12.12.2001 um 15:29 Uhr
Zitat:
Original erstellt von Johannes:
nur das mit der sogenannten "Elite" ist ein Problem - man kann schließlich keinen dazu verdonnern das Internet zu nutzen, oder sich hier im Forum von irgendwelchen gesichtslosen Chaoten anpöbeln zu lassen. Das was sich Herr Danielis mit seinen Angriffen auf die LM hier leistet ist z.T. so haaresträubend, daß ich es sogar begrüße, daß die "Elite" sich zurück hält. Johannes
Sehr geehrter Herr Johannes,
es liegt mir fern, jemanden zu irgendetwas "verdonnern" zu wollen. Wenn mein Aufruf, auf den Sie sich beziehen, Früchte trägt, wird in der Debatte niemand von gesichtslosen Chaoten angepöbelt. Also, liebe Führungsmannschaft der Landsmannschaft, liebe siebenbürgische Intellektuellen-Zunft - machen Sie doch mit!
Dass Herr Danielis sich haarsträubende Angriffe gegen die Landsmannschaft geleistet hätte, ist mir entgangen. Mir haben Herrn Danielis´ Beiträge bisher stets gut gefallen!
Die Kritik an der Landsmannschaft, durch die Wahl schwerwiegend belasteter Persönlichkeiten in Spitzenpositionen - Dr. Bruckner, Zillich - ein verheerendes Beispiel für den "Kontinuitätswahn" im Nachkriegsdeutschland geliefert zu haben, wurde von mehreren Teilnehmern - auch und gerade von Herrn Popa - völlig zu Recht geäußert. Mit solcher Kritik muss eine Organisation, die auf dem Boden des Grundgesetzes stehen will, umgehen können. Auch das gehört zur Vergangenheitsbewältigung. Umso notwendiger erscheint es mir, dass sich die heutige Führung der Landsmannschaft sowie die genannten, aber auch die bisher ungenannten Vertreter der sächsischen Intellektualität an der Diskussion beteiligen. Dass sie in der Anonymität des Netzes stattfindet, muss ja kein Nachteil sein - wenn: s. o.
Herzliche Grüße
Oliver Klöck [Dieser Beitrag wurde von Oliver Klöck am 12.12.2001 editiert.] IP: gespeichert |
klaus.danielis@gmx.de
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erstellt am 13.12.2001 um 08:13 Uhr
Lieber Herr Klöck,
vielen Dank für Ihre Stellungnahmen - finde dieses sehr zutreffend und halte sie für eine echte Bereicherung dieser Debatte. Wünsche mir sehr dass wir uns noch lange Zeit in diesem Forum begegnen.Sehr geehrte Frau Ohnweiler, Robert ist Administrator und als Offentlichkeitsreferent im Bundesvorstand der erste dieses Ranges.
KP hat dieses Teham eröffnet und auch moderiert; bei Vergangenheitsbewältigung 1 war an der Stelle auch sein Name zu lesen; durch einen taktischen Schachzug verschwand Vergb... 1, es erschien Verganb... 2 und an Stelle von Popa stand plötzlich Robert - der hier aber niemals moderiert hat. Möchte diesen Aktionen auch nicht weiter nacheifern aber so habe ich die Sache gesehen. Gruss - Danielis IP: gespeichert |
Oliver Klöck
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Von:Deutschland, 51688 Wipperfürth
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erstellt am 13.12.2001 um 10:07 Uhr
[QUOTE]Original erstellt von klaus.danielis@gmx.de:
Wünsche mir sehr dass wir uns noch lange Zeit in diesem Forum begegnen.IP: gespeichert |
Oliver Klöck
Mitglied Beiträge: 265
Von:Deutschland, 51688 Wipperfürth
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erstellt am 13.12.2001 um 10:26 Uhr
[QUOTE]Original erstellt von klaus.danielis@gmx.de:
Wünsche mir sehr dass wir uns noch lange Zeit in diesem Forum begegnen.Ja, lieber Herr Danielis, das wünsche ich mir auch. Ich freue mich darauf.
Übrigens habe ich soeben die "Toleranz"-Debatte nachgelesen. Darin hat der sehr geehrte Herr Johannes dem von Klaus Weinrich zitierten Satz, Toleranz dürfe nur das Übergangsstadium zur Anerkennung sein, nicht widersprochen. Ich weiß nicht, ob dieser Satz stimmt. "Anerkennung" ist mir zu positiv, ich möchte nicht alles "anerkennen", was ich toleriere. "Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden" (Rosa Luxemburg), "Ich verabscheue das, was Sie sagen, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass Sie es sagen dürfen" (Voltaire) - jeweils aus dem Gedächtnis (und deshalb im genauen Wortlaut fehlerhaft) zitiert - das nenne ich
Toleranz. Aber ich erkenne diese Meinungen Andersdenkender nicht an, jedenfalls nicht in dem Sinne, dass ich sie mir zu eigen machen würde.
Sei´s drum. Was ich sagen will, ist: Wenn Sie, sehr geehrter Herr Johannes, diesen Toleranzbegriff teilen sollten, dann verstehe ich nicht, weshalb Sie die Kritik von Herrn Danielis an der Landsmannschaft nicht "tolerieren" und sie als Erklärung zulassen, warum sich die Führung der Landsmannschaft bisher in diesem Diskurs so zurückhält. Wenn jemand sich an dieser Debatte über die "Bewältigung" der Vergangenheit - Klaus Weinrich hat Recht: Vergangenheit lässt sich nicht wirklich "bewältigen", sondern analysieren, bewerten und als Grundlage für die Bewältigung der Zukunft nutzen! - beteiligen muss, dann die Führung jener Organisation, die sich als legitime Interessenvertretung unserer Volksgruppe versteht. Zumal dann, wenn sie jedenfalls zu Beginn ersichtlich die falschen Repräsentanten erwählt hat und bis heute - soweit erkennbar - nicht den Mut und die Kraft und die Ehrlichkeit gefunden hat, sich von dieser verheerend falschen Wahl zu distanzieren. Jedes Volk, auch jede Volksgruppe braucht Persönlichkeiten, an denen es/sie sich orientiert, die es/sie als geistige und moralische Autoritäten anerkennt. An dieser Elle gemessen, haben die Siebenbürger Sachsen in Deutschland allzu lange die falschen Persönlichkeiten als Führung akzeptiert - nämlich solche, die nicht nur in der Jugend einer verbrecherischen Ideologie, manche auch einem verbrecherischem Regime gedient, sondern die diesen Dienst auch im Alter noch gerechtfertigt haben. Man lese nur die unerträglichen Ergüsse eines Dr. Dr. h. c. - "honoris causa" im Sinne der Nazis! - Heinrich Zillich zur Rolle der Presse im demokratischen System der Bundesrepublik!
Auch daran zu erinnern, sich davon zu distanzieren und solchen Persönlichkeiten ggf. empfangene Ehrungen posthum abzuerkennen, würde zur Vergangenheits"bewältigung" gehören. Mehr jedenfalls, als sich darin zu gefallen, auf einen Diskutanten wie Klaus Popa Hohn und Spott auszugießen und damit nach dem Beifall der Mehrheit der Mitdiskutanten zu geifern. Welchen Sinn kann sonst der von mehreren goutierte Vorschlag gehabt haben, im Rahmen dieses Forums Noten zu verteilen und in diesem Zusammenhang Herrn Popa vorzuschlagen, er könne sich ja die Bestnote geben? Da hatte Herr Popa - über dessen Diskussionsstil ich alles meinerseits Erforderliche gesagt habe - wirklich Recht: Das sind durchschaubare und widerwärtige Ablenkungsmanöver! Ich wäre froh, wenn Herr Popa wieder mitmachen dürfte und solche Kapriolen künftig ausblieben!
Herzliche Grüße
Oliver Klöck IP: gespeichert |
Robert
Administrator Beiträge: 751
Von:BRD
Registriert: Sep 2000
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erstellt am 13.12.2001 um 12:18 Uhr
Zitat:
Original erstellt von klaus.danielis@gmx.de:
KP hat dieses Teham eröffnet und auch moderiert; bei Vergangenheitsbewältigung 1 war an der Stelle auch sein Name zu lesen; durch einen taktischen Schachzug verschwand Vergb... 1, es erschien Verganb... 2 und an Stelle von Popa stand plötzlich Robert - der hier aber niemals moderiert hat. Möchte diesen Aktionen auch nicht weiter nacheifern aber so habe ich die Sache gesehen.
Ich muss die "Aussagen" von Klaus Danielis berichtigen:
Für dieses Forum: "Allgemeines Forum"
gibt es von Anfang an einen Moderator, dieser Moderator hat sich bisher noch _nie_ geändert. Für einzelne Themen sind keine Moderatoren vorgesehen.
Es gab _keinen_ "taktischen Schachzug". Teil 1 dieses Threads (Thema/Diskussionsfaden) mit dem Namen "Vergangenheitsbewältigung" wurde von Klaus Popa erstellt und ist nach wie vor unter folgender URL zu finden: http://www.siebenbuerger.de/ubb/Forum11/HTML/000012.html
(die Administratoren haben Klaus Danielis schon mehrfach erklärt - anscheinend ohne Erfolg - wie man zu den alten Threads hinkommt.)
Der Ersteller von Vergangenheitsbew. 1,4,5 war KP; von Vergangenheitsbew. 2,3 war es "Administrator". Bitte den "Ersteller" eines Themas nicht mit Moderator verwechseln. Bei dieser Gelegenheit moechte ich mich auch Klaus Danielis nochmal vorstellen:
Ich bin _Internetreferent_ im Bundesvorstand der LM und verantwortlich fuer diesen Internetauftritt. Ich bin einer der drei Administratotren von SiebenbuergeR.de und dessen Diskussionsforums. Als Moderator bin ich zustaendig fuer das Forum "Allgemeines Forum" und "Testforum". Frau Ohnweiler hat also Recht mit ihrer Aeusserung. Man bräuchte einen Mentor, der die fachliche Kompetenz fuer dieses Thema mitbringt. IP: gespeichert |
klaus.danielis@gmx.de
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Von:
Registriert: Dez 2004
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erstellt am 13.12.2001 um 23:31 Uhr
Lieber Robert,
das war ja nun ziemlcih klar - obwohl auch sehr kompliziert, hoffentlich kann ich mir das merken.
Das damaligen Verschwinden von Vergb...1, wo Klaus Popa (für meinen Begriff als Moderator figurierte) und das erneute Auftreten von Vergangenheitsb... 2, dieses mal nicht mehr unter Klaus Popa sondern unter "ROBERT" war, damals schon ein herber Schlag für KP und der Anfang seines Abschusses; er war damals schon dran die Flinte ins Korn zu werfen.
Sehen sie es lieber Robert wie sie wollen aber schön war der Schachzug damals keinesfalls.Gruss - Danielis IP: gespeichert |
hanzy
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Von:Heisede
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erstellt am 14.12.2001 um 00:10 Uhr
http://www.siebenbuerger.de/ubb/Forum11/HTML/000025.html Dazu sag ich: Kein Kommentar! IP: gespeichert |
d.michelbach
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Von:D-Regensburg
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erstellt am 14.12.2001 um 00:14 Uhr
Liebe Mitdiskutanten, Phasenweise gallopiert die Diskussion so weit voran daß Antworten nur verspätet erscheinen können, zunächst für roman-diesel da ich persönlich angesprochen wurde: in: http://www.siebenbuerger.de/ubb/Forum11/HTML/000067-7.html
roman-diesel (erstellt am 11.12.2001 um 16:12 Uhr) - das einsteigen ist so eine Sache, ich halte mich nun lieber zurück und registriere genußvoll und lernend. - Ellenbogen und Neid bei diesen Geschichtsprofessoren, keine Frage; hinsichtlich Herrn Knopp ging es eher um wissenschaftsimmanente Dinge und die Art wie seine Sendungen aufgebaut sind, um es nur grob zu umreißen lagen die Kritikpunkte A in den Augenzeugenberichten (laut einem Kriminalforscher lügt keiner so gut wie ein Augenzeuge) denen eine höhere Bedeutung zukommt als sie von historischen Intersse sind, so werden Interviews in der Sendefassung zusammengeschnipselt präsentiert und die Augenzeugen nutzen in ihren Interviews entweder ihr partikuläres Umfeldwissen oder setzen ihr in jahrzentejahren Abstand gereiftes Rechtfertigungswissen ein, kritisch sind auch die B nachgestellten Szenen zu werten in denen getreu dem "Plot" der Knoppschen Historiensendung Schlüsselszenen in SW oder Farbe mit Darstellern "nach-"gedreht werden und so verfälscht, oft ohne eine für den Zuschauer hervorgehobene deutliche Kennzeichnung und nicht zuletzt werden C mit peppigen Propaganda-Doku-Einspielungen die wahrlos aus den Firmarchiven herauskopiert wurden und zackigen Hintergund-Sound eher die Unterhaltungsfreaks als die historisch Interessierte Klientel angesprochen. - Die Knopp-Kritik ist daher eher formaler Art und tangiert zunächst nicht den Inhalt wie es der Dirkussionsteilnehmer klaus.danielis@gmx.de (erstellt am 11.12.2001 um 22:53 Uhr) festzustellen meint, wenn er von "Aufrechnugsversuchen und der Verwechslung...Auch an Stelle von KP haben wir den Bumann gefunden in der Person von G. Knopp" schreibt.
Unsäglich erscheint es hier, Menschen, also Individuen, zu einem Kürzel verkommen zu lassen, denn unter KP ist der Begriff Kommunistische Partei gebräuchlicher und die Zeit, Namen auszuschreiben und Klaus Popa oder die Wendung Herr Popa zu nutzen sollte sich doch jeder nehmen, es wäre nicht nur verständlicher sondern auch ein Akt der Höflichkeit und Wertschätzung (die in manchen Diskussionsbeiträgen meist zu kurz kommt)... - Im Grunde genommen durchzieht das Grundthema einer funktionierenden Gesprächskultur das Diskussionsforum, egal ob nun Popper oder Hume zitiert werden mußten - reagieren alle Teilnehmer grundsätzlich empfindlich und emotional auf Reizthemen, so auch die (von roman-diesel) angesprochene Reaktion auf Goldhagens Buch. Die Abwehrhaltung, sich mit einem zutiefst verletztlichendem Thema auseinanderzusetzen, ist verständlich, da Schande und Masochismus darüber Kreisen und vor allem eine Bestrebung vorrangiger ist, nämlich nach Außen hin als Vorbild dazustehen anstatt, Fehler im historischen Prozeß zur Kenntnis nehmen zu müssen. bedauerlich ist nur, daß die Diskussion "Vergangenheitsbewältigung 5" nun mit dem Ausschluß Herrn Popas in der Form nicht mehr weitergeführt werden kann, so unglücklich sie auch stellenweise verlief, so ist zumindest eines unwiderbringlich vertan worden; die Chance für alle Beteiligte sich auf einer gemeinsamen Basis annähern zu können, was durch einen Ausschluß einzelner Mitglieder nicht möglich ist - schade auch, daß diese Texte im Diskussionsforum letztendlich für die heranwachsende Generation dokumentiert, daß mit Argumenten allein keine Einigung erzielt werden kann und nur Gewalt zu Scheinlösungen führt - schade nochmals kein Vorbild doch ich bin optimistisch, die bisher dokumentierten texte sind lehrreich genug, auch wenn sie nur dazu führen sollten zum Sachthema zurückzufinden, denn (destruktiv) Emotionales ist bereits zu genüge ausgetauscht worden. Mit beßten weihnachtlichen Wünschen  d.michelbach
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Robert
Administrator Beiträge: 751
Von:BRD
Registriert: Sep 2000
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erstellt am 14.12.2001 um 00:36 Uhr
Klaus Danielis: Was soll dies werden ?
Beschaeftigungstherapie? Was bezwecken sie mit diesen aus der Luft gegriffenen, hinterhältigen Unterstellungen?
Es MUSSTE ein neuer thread eroeffnet werden weil das Forensystem solche langen threads nicht handhaben kann. Der neue thread wurde nicht von mir(Robert), sondern bewusst von "Administrator" erstellt.
Bei diesem thread wird es auch nicht mehr lange gut gehen...dann ist es wieder mal soweit und ein neuer thread ist faellig ...
Dann duerfen sie hoechstpersoenlich diesen "taktischen Schachzug" ausfuehren! Dann ist das Mitglied "klaus.danielis@gmx.de" der Ersteller des Themas "Vergangenheitsbewaeltigung 6"
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Oliver Klöck
Mitglied Beiträge: 265
Von:Deutschland, 51688 Wipperfürth
Registriert: Dez 2001
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erstellt am 14.12.2001 um 10:21 Uhr
Lieber Herr Danielis, lieber Robert,
ist das nun die Fortsetzung der Debatte mit anderen Mitteln? Wird jetzt die Vergangenheit eines "Threads" bewältigt? Fadenbewältigung auf sächsische Art? Ist doch genug jetzt, oder? Herr Popa ist draußen, und das ist nicht gut so.
Nachdem ich nun einige Male auf belastete Vertreter des "Sachsenvolkes" eingegangen bin, möchte ich nunmehr auch positive Beispiele in die Debatte einführen oder in sie zurückführen (denn sie wurden ja schon erwähnt). Vergangenheits"bewältigung", gerade bei Themen von Schuld und Verstrickung, lässt sich eben nicht nur an Strukturen und Ideologien festmachen, sondern mindestens ebenso gut an Personen. Und da haben die Sachsen einige Beispiele, an denen sie sich aufrichten können. An denen sie erkennen können, dass es auch in den Zeiten der braunen Barbarei mutige Menschen gab, denen die siebenbürgisch-sächsische Tradition der Toleranz, des Glaubens und der Rechtstreue - die gibt es auch! - so wichtig war, dass sie sich von diesen Gedanken auch in der NS-Zeit nicht trennen ließen.
Dr. Hans Otto Roth ist so ein Mensch. Bei unseren Recherchen zu dem erwähnten Buch sind Norbert Wallet und ich immer wieder auf diesen ehrbaren und standhaften Menschen gestoßen. Und wir mussten feststellen, dass die wissenschaftliche Forschung um ihn leider einen erstaunlich weiten Bogen geschlagen hat. Oder ist das vielleicht gar nicht so erstaunlich? Roth, als Jurist u. a. in Budapest ausgebildet, hat sich früh für Minderheitenrechte eingesetzt, engagierte sich im Völkerbund als Avantgardist für dieses immer noch hoch aktuelle Thema, sollte später in der rumänischen Regierung als Minister für die Minderheitenpolitik zuständig sein - er nahm das Amt nicht an -, hatte den Mut, Adolf Hitler in einem persönlichen Gespräch zu kritisieren (!), rief die Sachsen und Schwaben nach dem 23. August 1944 zum Bleiben auf und wurde dann von den rumänischen Stalinisten eingekerkert. Seine Tochter, Frau Dr. Roth-Höppner, hat kürzlich in der Hermannstädter Zeitung in einem - auch hier zitierten - Leserbrief gegen ein Oberth-Denkmal in Hermannstadt plädiert und stattdessen ein Wolff-Denkmal gefordert. Noch wichtiger wäre ein Denkmal für ihren großartigen Vater, finde ich. Um das zu fordern, ist die liebe Frau Roth-Höppner - herzliche Grüße nach Hermannstadt! - zweifellos zu bescheiden.
Norbert Wallet und ich haben uns vor Jahren fest vorgenommen, eine Biographie über Roth zu schreiben. Leider sind die Materialien über ihn so verstreut, dass dies neben einer zeitaufwändigen beruflichen Tätigkeit kaum gelingen kann. Ich habe alles gesichtet, was sich in Gundelsheim über Roth findet - dabei hat mir übrigens der von Klaus Popa mehrfach so heftig angegriffene Dr. Harald Roth tatkräftig geholfen (nochmals danke!) -, aber Wichtiges dürfte beim Archiv des früheren Völkerbundes (in Genf?) liegen, vermutlich auch in Budapest, Bukarest und mit Sicherheit in Hermannstadt, zum Beispiel bei seiner Tochter. Ich habe vor Jahren dieserhalb mit ihr Kontakt aufgenommen und das Projekt noch nicht endgültig abgehakt. Aber ich fürchte, ich kann es erst bearbeiten, wenn ich - in ca. 30 Jahren - in Rente bin. Vielleicht sollte sich einer unserer Historiker der Aufgabe schon vorher annehmen. Für Hinweise auf Veröffentlichungen über Roth - meine Literaturrecherche liegt schon einige Jahre zurück - wäre ich ausgesprochen dankbar!
Ein zweites gutes Beispiel ist Viktor Glondys, den Klaus Popa ausgiebig und zu Recht gewürdigt hat. Auch in der Kirche galt es, das Überhandnehmen des Ungeistes zu verhüten. Leider ist das Glondys nicht gelungen. Aber er hat sich bemüht, musste sich dafür von braunen Primitivlingen untersten Kalibers schmähen und beleidigen lassen.
Welche Blüten die personenbezogene Vergangenheits"bewältigung" insbesondere in den sächsischen Verlautbarungsorganen getrieben hat, musste Pfarrer Hans Holzträger in den vergangenen Jahren mehrfach erfahren. Immer wieder, wenn die "SbZ" unsere Altvorderen gewürdigt hat, erscheint der Satz: "Die Jahre zwischen 1933 und 1945 können hier aus Platz- und Zeitgründen nicht abgehandelt werden." Häufig betrieb Herr Holzträger mit instruktiven Leserbriefen Aufklärung gerade über diese Zeit. Leider druckte die "SbZ" meines Wissens nicht alle diese Briefe ab. Diese "platz- und zeitschonende" Methode der Würdigung von Persönlichkeiten gibt es bedauerlicherweise nach wie vor. Menschen, die nicht umfassend dargestellt werden können, weil ihnen, ihren Nachkommen und den Lesern die braunen Flecken erspart bleiben sollen, verdienen eben keine Würdigung zum 80., 85., 90. Geburtstag oder keinen Nachruf. Oder diese "Personality-Geschichten" müssen - wenn es sich tatsächlich um historisch bedeutsame und deshalb einer Würdigung werte Personen handelt - so geschrieben werden, dass eben die guten wie die schlechten Seiten dargestellt werden. Für diese Leistung, die Herrn Holzträger leider allzu oft zum Einzelkämpfer gegen den Mainstream der Sachsen-Geschichtsschreibung machten, gebührt ihm allerhöchstes Lob.
Nun ist dieser Beitrag wieder ziemlich lang geraten. Ich breche deshalb hier ab, allerdings nicht ohne erneut die offiziellen und offiziösen Vertreter der Sachsen zum Mitdiskutieren aufzurufen. Gerade ein Beitrag von Herrn Dürr, mit dem ich persönlich schon zahlreiche spannende Gespräche führen durfte, würde mich in diesem Forum interessieren. Also, lieber Volker Dürr, machen Sie doch mit! Es kann Ihnen doch nichts Besseres passieren, als mit Menschen in den Diskurs über die Vergangenheit unserer Volksgruppe zu treten, die dies so sehr zu ihrem Herzensanliegen machen, dass sie dafür - oft mitten in der Nacht - ehrenamtlich und freiwillig Debattenbeiträge verfassen, die oftmals von hohem Niveau sind! Lieber Herr Graeff, lieber Robert - sollten Volker Dürr und die "Gundelsheimer" diese Debatte nicht verfolgen, dann weisen Sie sie doch bitte darauf hin.
Alles Gute & herzliche Grüße
Oliver Klöck[Dieser Beitrag wurde von Oliver Klöck am 14.12.2001 editiert.] [Dieser Beitrag wurde von Oliver Klöck am 18.12.2001 editiert.] IP: gespeichert |
Oliver Klöck
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erstellt am 14.12.2001 um 11:57 Uhr
Liebe Forums-Organisatoren,
nur ein Hinweis: Der Ausschlus von Teilnehmern an Diskussionsforen im Internet ist inzwischen auch Gegenstand der Rechtsprechung und der juristischen Literatur. Das LG Bonn (Zeitschrift Multi-Media-Recht 2000, S. 109) hat entschieden, es gebe im Netz eine Art "virtuelles Hausrecht". Der Ausschluss sei damit grds. zulässig. Das OLG Köln (MMR 2001, 52) ist dem gefolgt. Ladeur (MMR 2001, 787) teilt diese Position grundsätzlich, deutet die Bonner Entscheidung aber so, dass dieses Hausrecht im Lichte des Verfassungsrecht zu betrachten sei. Es spreche eine Vermutung gegen die Dispositionsfreiheit des Anbieters, wenn nicht genaue Belege für die Störung der Internet-Diskussion vorgetragen werden (a.a.O., S. 792).
Also: Im Lichte des Verfassungsrechts muss ein "netzwerk-gerechtes" Privatrecht grundrechtskonform ausgelegt werden. Ein dauerhafter Ausschluss unliebsamer - "störender" - Teilnehmer dürfte sich damit nur schwer vereinbaren lassen. Dies gilt jedenfalls dann, wenn der ausgeschlossene Teilnehmer zu erkennen gibt, dass er sich künftig an das "Hausrecht" zu halten gewillt ist.
Sehr geehrter Herr Popa, lassen Sie Entsprechendes erkennen. Dann dürfte man Sie wieder zulassen (wenn Sie noch wollen).
Herzliche Grüße
Oliver KlöckP.S.: Zu meinem vorherigen Beitrag: Soeben habe ich im WWW gesehen, dass Dr. Harald Roth bereits an einer Biographie über Dr. Hans-Otto Roth schreibt, gemeinsam mit Baier/Ciobanu/Wien. Na also! Kann mir jemand sagen, wie weit das Projekt gediehen ist und wann/wo eine Veröffentlichung erfolgen wird? [Dieser Beitrag wurde von Oliver Klöck am 14.12.2001 editiert.] IP: gespeichert | |
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