erstellt am 12.02.2005 um 15:47 Uhr              

Also: ein Sachse äußert sich abfällig über Juden. Die Aussagen könnten zutreffen, zumal Vergeltung ein legitimes Gefühl ist. Andererseits ist die Validität der Aussage ungeprüft. Es gibt auch Gesichtspunkte, die für die Annaheme sprechen, der Autor habe in antisemitischer Absicht gehandelt. Die Tatsache, dass er "Sozialdemokrat" war, schließt das nicht aus. Wäre es angesichts der Tragweite der Vorwürfe nicht geboten gewesen und noch geboten, dass sich der Historiker, der das Buch bespricht,den Realitätsgehalt dieser Vorwürfe analysiert. Gibt es nicht unabhängig davon einen einzigen sächsischen Historiker, der sich dieser Problematik stellt, nachdem uns immer wieder (wenn auch ohne Angabe plausibler Gründe) versichert wurde, dass es bei den SbS einen Antisemitismus allenfalls als nazionalsozialistischen "Import" gab. Von Zickeli aber erfahren wir, dass die Juden sogar undankbar waren. Waren sie wirklich? Ein anderer Sachse schreibt in einem anderen Forum, negative Einstellungen von Sachsen gegen Juden habe es nur gegeben, wenn ein Jude den Versuch unternahm, einen Sachsen zu betrügen. Einem Juden in den mund gelegt ist dies ein wirklich hohes Lob.
Was unser Bundespräsident zu dem Niveau in diesen Foren sagen würde? Und: meint die Elite wirklich, die von Martin Walser für notwendig erachtete Moral des Wegsehens üben zu sollen.
Axel Azzola

erstellt am 12.02.2005 um 21:07 Uhr              

ich möchte Sie herzlichst bitten konkreter zu werden, statt in allgemeine Betrachtungsweisen die wenig mit dem Buch zu tun haben, zu verfallen. Ich habe mich ausschliesßlich auf Ihre letzte Intervention in diesem Thread bezogen, in dem Sie selber behauptet hatten, dass Ihnen vorgeworfen wird ein Interpretationsmonopol zu haben, und ich mich dem Eindruck nicht entziehen konnte, dass etwas dran ist.. Verunglimpfen wollte ich Sie sicherlich nicht, falls es dennoch so sein sollte, möchte ich mich in aller Form entschuldigen. Die Foren hier und ich würde sagen im Internet allgemein, können dem Anspruch der Wissenschaft nicht gerecht werden. Monieren Sie bei mir mangelnde Einsicht? Wenn ja werden Sie bitte konkreter!

„Ich habe nie vorgeschlagen, abstrakt über die philosophischen Probleme des unendlichen Regresses oder abstrakt über andere Probleme der Beweisführung und Beweiswürdigung zu diskutiren, sondern wiederholt und ausschließlich auf des Erfordernis der Quellenkritik hinsichtlich der Aussagen von Gustav Zickeli und der angeblichen Aussagen der Frau Baier hingewiesen. Dies ist eine Tatsache, die jeder Diskussionsteilnehmer respektieren sollte“. (Zitat Herr Azzola)
Das respektiere ich, aber Sie haben mir die Stellungnahme der Frau Baier , als Beweis für die Leichtigkeit der Quellenkritik vorgeführt. Und bei Gustav Zikeli ist es Ihnen m.E. nicht gelungen. Ich habe Frau Baier zwar angekündigt, aber niemand hat behauptet Sie zu diesem Thema zu befragen. Niemand (versus „Leute“ Zitat Azzola) hat mit dem Namen der werten Frau Schindluder getrieben, bis auf Pintilei.

„Die diese Tatsache "kleinredenden" Arumente eines angeblich allgemein verbreiteten Wortgebrauchs würden in einem Prozess als Schutzbehauptung zurückgewiedsen“.(Zitat Herr Azzola) Also sehr geehrter Herr Azzola: Sie übertreiben mächtig. Aus den Ausdrücken „heißes Thema“ und „Mut zur Wahrheit“ machen Sie einen Prozeß der Schutzbehauptung. Ein „heißes Thema“ – ich versuche eine Definition- ist ein Thema welches intensiver kontroverser und emotionaler ist als ein anderes Thema(ZB: das Paarungsverhalten der Maikäfer). Mit „Mut zur Wahrheit“ verlangt man an eine schonungslose Aufklärung!

Sie fordern die Validität einer Quelle zu prüfen bevor sie als wahr angenommen werden kann, und meinen mit Hilfe der Quelle Fr Baier, (die sich als falsch herausgestellt hat) auch auf Zikeli Rückschlüsse ziehen zu können. Außer Fragestellungen an die Histoker und abstrakten Bemerkungen gelingt dies Ihnen nicht. Wer kann heute noch wissen, wie es damals wirklich war? Wir sind auf Interpretationen angewiesen und Sie sind wohl nicht der primus. Meine persönliche Meinung ist, dass Herr Zikeli sauer war wegen der Druckerei, die er von einem Juden gekauft hatte, der Sie nach 1945 zurückforderte und deswegen sehr emotional reagiert hat. Deswegen ist er mit Vorsicht zu genießen, aber dies hat uns Herr Kroner, der eine gewisse Distanz zur Quelle Zikeli gefordert hat, verdeutlicht. Ihre Kritik an den Historikern damit auch an Kroner kann ich in diesem Punkt nicht nachvollziehen. Werter Herr Azzola , ich weiß nicht wer Ihnen( meinetwegen auch uns) was versichert hat, aber das Antisemitismus ein nazionalsozialistischer“Import“ sein soll, ist haltlos. Den gibt es und gab es überall, in den meisten Ländern der Welt.

„Was unser Bundespräsident zu dem Niveau in diesen Foren sagen würde?“ (Zitat Herr Azzola) Wieviel Pathos in diesem Satz drinnen steckt... man könnte meinen Sie wollten einen Richter beeindrucken. Diese Foren sind, überdurchschnittlich besucht(Klicks)- das ist leider der einzige Maßstab- und die Meinung des Bundespräsidenten interessiert eher bedingt. Was sollen jedoch die Rumäniendeutschen sagen –viele die nicht im Internet surfen(können)- die feststellen, das einige „Ihrer“ Intellektuellen darunter auch Sie, von einem umstrittenen Präsidenten(Iliescu) sich auszeichnen haben lassen. Und das nicht genug, sie alle stehen mit dem ausgewiesenen Antisemiten CVT in bester Gesellschaft. Ein schönes Wochenende!

erstellt am 13.02.2005 um 10:02 Uhr              

Abschließend möcht ich erneut betonen, für wie bedrückend ich es erachte, dass sich die sächsische Elite gegenüber antisemitischen Tendenzen derart zurückhält. So hätte Herr Göbbel allen Grund, wenigsten im Nachhinein klarzustellen, dass er sich von Zickeli und Pintilei distanziert. Die Landsmannschaft hat Pintilei und Göbbel immerhin ein Podium geboten und könnte das im Nachhinein bedauern. Wegschauen ist keine überzeugende Kulturleistung.
Axel Azzola

erstellt am 13.02.2005 um 15:06 Uhr              

inhaltlich habe ich zu den hier diskutierten Problematik wenig hinzuzufügen. Vielleicht die Zustimmung, dass mit der Thematik des Antisemitismus in unseren Kreisen tatsächlich in weiten Teilen ziemlich unreflektiert und unsensibel umgegangen wird.

Aber zur Verwendung des treffenden Vokabulars im Kontext von Foren, Forenbeiträgen, Threads, Diskussionen etc. darf ich sie vielleicht auf die wiederholt falsche Verwendung dieser Begriffe ihrerseits höflichst hinweisen.

Zitat:

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Axel Azzola:
Wer diese Frage diskutieren möchte, möge ein eigenes Forum beginnen.

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erstellt am 13.02.2005 um 15:42 Uhr              

Und ihrer Gleichgültigkeit hinsichtlich der Verwendung des richtigen Vokabulars in Internetfragen, steht die Gleichgültigkeit der Siebenbürger in Sachen Antisemitismus, zwar nicht gleichwertig, aber als bezeichnende Ähnlichkeit gegenüber.

Wenn sie von anderen fordern, dass sich sich mit derselben Akribie mit den Themen auseinandersetzen die sie interessieren, und dann so patzig antworten, wenn man sie aufmerksam macht, dass sie sich falsch ausdrücken, dann zeugt das meines Erachtens nicht von Offenheit, Diskussionfreude und Lernbereitschaft.

erstellt am 13.02.2005 um 21:32 Uhr              

Sie sind ein Wortverdreher die personifizierte Mischung aus Popa und Danielis mit Professortitel.

1.„Der Hinweis auf den Bundespräsidenten enthält keinerlei "Pathos" sondern ist der Tatsache geschuldet, dass dieser vor wenigen Tagen in Israel in mehreren Reden gefodert hat den Antisemitismus" gemeinsam zu bekämpfen. Ich schlage vor, sich diese Auffassung zu eigen zu machen.“(Zitat Azzola)

Die Ratschläge des Bundespräsidenten nehme ich an, aber es ist eine Zumutung mir diesen Vorschlag zu machen, der eigentlich auf das Thema aufmerksam gemacht hat.

„2. Was die "Rumäniendeutschen sagen, die feststellen, dass einige ´ihrer`Intellektuellen (darunter auch ich) von einem umstrittenen Präsidenten ...auszeichnen haben lassen", kann selbstverständlich in einem entsprechenden Forum diskutiert werden. Zur Sache "Wende in Nordsiebenbürgen" gehört dieses Thema mangels Sachzusammenhangs nicht. Warum also diese Unsachlichkeit und warum bleibt sie ungerügt?“(Zitat Azzola)

Lesen Sie die Teilnahmebedingungen für die Foren durch und dann verstehen Sie wieso ich nicht gerügt werde. Sie sprechen von Unsachlichkeit, ich werde Ihnen in den folgenden Punkten zeigen wer hier unsachlich ist. Ein Teilnehmer sieht sehr wohl einen Zusammenhang zwischen der Ordensverleihung und Antisemitismus, also so unsachlich bin ich gar nicht.

„3. Weil in der Tat jedermann wissen kann, dass es "Antisemitismus... in den meisten Ländern der Welt" gab, stellt die Behauptung, die Dr. Harald Roth in seiner Dissertation aufgestellt und die bis heute ausschließlich von Dr. Böhm und von mir zurückgewiesen, von Vertretern der sächsischen Elite aber zustimmend zitiert wurde,eine krasse Fehlleistung dar. "(Zitat Azzola)

Im Punkt 2 beschweren Sie sich, dass es keinen sachlichen Zusammenhang zwischen dem Buch und der Ordensverleihung gibt, und hier sprechen Sie über Roth und Böhm. Es mag einen Zusammenhang geben, aber nicht einen über den wir in diesem Thread gesprochen hätten.

"Klarzustellen ist freilich, dass Herr Dr. Kroner in Bezug auf diesen Aspekt des Buches keine "Vorbehalte" geäußert hat."(Zitat Azzola)

Nein, nein, schauen Sie bitte was Herr Göbbel (hier wird auch Herr Kroner zitiert) in seiner Intervention geschrieben hat.(In diesem Thread)

5. „Ich bleibe bei meiner Behauptung, dass einige Diskussionsbeiträge allein durch die Art der Formulierung die Annahme einer antisemitischen Einstellung nahe legen.(Zitat Azzola)

Bezogen einzig und allein auf diesen Thread: unter den „einigen“ bin auch ich, der Initiator des Themas und ich muß mir nicht von Ihnen sagen, dass ich eine antisemitische Einstellung haben. Ihre Unterstellung ist haltlos!

6. „Alle haben mit Hannelore Baiers gutem Namen Schindluder getriegen, die nicht von Anfang an die Frage nach der Validität der Inanspruchnahme des von ihr herausgegebenen Buches aufgeworfen haben.“ (Zitat Azzola)

Dem stimme ich nicht zu, die Verantwortung trägt Pintilei und hauptsächlich sein „Diplomvater“, Göbbel trägt eine gewisse Mitschuld, weil er die Arbeit –besonders diesen einen Satz- nicht unreflektiert übersetzt hat(lassen).

„Der Hinweis, man könne Hannelore Baier in Ulm befragen, war objektiv zutreffend und aus meiner Sicht hilfreich. Natürlich gibt es über das Motiv für diesen Hinweis kein zuverlässiges Wissen. Es ist nicht auszuschließen, dass dieses Motiv einzig und allein einem neutralen Beobachterdrang geschuldet war. Der Kontext dieses "Forums" ist aber geeignet, andere Interpretationen für wahrscheinlicher zu erachten.“ (Zitat Azzola)

Das ist reine Propagandasprache. Mit den ersten drei Sätzen kann ich leben, sie zeugen von einer gewissen Objektivität, aber der letzte ist das Allerletzte, nämlich Sie unterstellen uns (wenn wenigstens allein ich gemeint sein würde...., aber Sie verhalten Sich unfair den anderen gegenüber) hier mit Absicht unlauteren Interpretationen zu folgen.

„Abschließend möcht ich erneut betonen, für wie bedrückend ich es erachte, dass sich die sächsische Elite gegenüber antisemitischen Tendenzen derart zurückhält. So hätte Herr Göbbel allen Grund, wenigsten im Nachhinein klarzustellen, dass er sich von Zickeli und Pintilei distanziert. Die Landsmannschaft hat Pintilei und Göbbel immerhin ein Podium geboten und könnte das im Nachhinein bedauern. Wegschauen ist keine überzeugende Kulturleistung.“ (Zitat Azzola)

erstellt am 13.02.2005 um 22:49 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von seberg:

Frage an Iori: kannst du Genaueres berichten über die von dir erwähnte Studie der Uni Essen über die Einstufung zur antisemitischen Einstellung? Und wieso glaubst du, wichtig sei eher, wie man sich selbst einstuft? Ich bin sicher, dass sich hier z.B. niemand selbst als Antisemit einstufen würde, die Studie aber möglicherweise etwas anderes, nämlich Richtigeres aussagen würde.

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Es ging um das Thema Israel, an die Kriterien kann ich mich leider nicht erinnern, aber ich sag mal:die Meßlatte war zu hoch gesetzt! Recherchiere selber und dann kannst möglicherweise zu einem Urteil kommen, und sprich bzw. schreibe erst dann!

servus