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Autor
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Thema: Wendepunkt in Nordsiebenbuergen
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Johann
Mitglied Beiträge: 490
Von:
Registriert: Nov 2001
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erstellt am 22.02.2005 um 17:24 Uhr
   
Zitat:
Original erstellt von Axel Azzola:
Nach allem, was geschehen ist, erscheint mir die von mit in diesem Diskussiosnforum wiederholt formulierte Forderung nicht überspannt, im Verhältnis der Deutschen zu den Juden eine besondere Sorgfalt walten zu lassen. Diese vermisse ich nachdrücklich und zwar von Anfang an bei einigen Diskussionsbeiträgen, zuletzt bei RA Fabritius, bei Herrn Lauer und Herrn Lorant.
Ich weiss auch, dass es in dieser Diskussion auch andere Meinungen bibt. Ist das differenziert genug?
Axel Azzola
Auf jedenfalls viel besser als wenn Sie hier pauschal alle anklagen.
Eine Bitte: Könnten sie mir zumindest eine Stelle zitieren, in der nach Ihrer Meinung ich antisemitische Äußerungen gemacht oder kleingeredet hätte?IP: gespeichert |
Axel Azzola
Mitglied Beiträge: 613
Von:BRD 14167 Berlin
Registriert: Apr 2004
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erstellt am 22.02.2005 um 17:41 Uhr
Sehr geehrter Herr Lauer,
ich habe in dieser Diskussion an keiner Stelle ein anonymes Kollektiv mit Vorwürfen überzogen. Zudem ist die Figur der widerleglichen Beweisvermutung, deren Nutzung mir auch vorgehalten wurde,im Recht weit verbreitet. Fast alle Urteile stützen sich auf die "Indizwirkung" einer Tatsache. Größere Gewissheiten sind halt nicht machbar. Wir begnügen uns damit, dass wir "vernünfitger Weise bestehende Zweifel" ausschließen, nicht das wir etwas "restlos" beweisen.
Ich sehe dieses Diskussionsforum im Kontext mit den anderen Foren über Hagen Rether und über die Differenzen in der Bewertung historischer Sachverhalte. In allen diesen Foren habe ich immer ganz genau angegeben, gegen was sich eine Kritik von mir richtet. So auch hier: wer das, was ich unter Ziffer 5 weiter oben ausgedrückt habe, ohne hinreichende Widerlegung zur Seite schiebt, redet Haltungen klein, von denen angenommen werden darf, dass sie antisemitischen Vorurteilen geschuldet sind. Das bedeutet noch lange nicht, dass ich Sei für einen "Antisemiten" halten würde. Aber mehr Sorgfalt fände ich schon ermutigend.
Mit freundlichen Grüssen,
Axel AzzolaIP: gespeichert |
RA Fabritius
Mitglied Beiträge: 301
Von:D-81679 München
Registriert: Okt 2000
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erstellt am 22.02.2005 um 22:18 Uhr
Zitat:
Original erstellt von Axel Azzola:
...Forderung..., im Verhältnis der Deutschen zu den Juden eine besondere Sorgfalt walten zu lassen. Diese vermisse ich nachdrücklich und zwar von Anfang an bei einigen Diskussionsbeiträgen, zuletzt bei RA Fabritius...
Axel Azzola
Dieses, Herr Prof. Azzola, weise ich zurück. Wo habe ich mich zu diesem Verhältnis auch nur geäußert, dass Sie mir das Fehlen der Sorgfalt "nachdrücklich und von Anfang an" unterstellen. Aber lassen wir es. Sie fragen mich, was Sie tun sollen? Ich habe nicht die geringsten Bedenken, dass Sie das am besten entscheiden können. Es wäre vermessen, wenn ich da einen Tip abgeben würde. Ich kann mich auch nicht im Ansatz derart fundiert zu den hier aufgeworfenen Fragen äussern, wie Sie das können. Deswegen unterlasse ich eine Bewertung. Einige der von Ihnen zitierten/kritisierten Werken (sei es ein Buch oder eine Dissertation) kenne ich gar nicht, genau wegen der erforderlichen Sorgfalt äussere ich mich daher nicht. Und das bitte ohne Wertung (ich stimme nicht mit Ihnen überein, dass eine unterlassene Aussage einer Zustimmung gleichkommen soll). Für Ihren Vorschlag, dieses - oder auch andere - Themen zu schließen, finde ich kein Argument. Wenn niemand mehr dazu schreiben möchte, ist es sehr schnell am Ende der Themenliste und damit weg. Und wenn noch jemand dazu einen Beitrag schreiben möchte, warum sollte ich für eine Schließung sein - wo ich doch noch gar nicht ahnen kann, was jemand schreiben möchte. Mit freundlichen Grüßen,
Fabritius IP: gespeichert |
riokardo
Mitglied Beiträge: 885
Von:D 73614 Schorndorf
Registriert: Mrz 2004
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erstellt am 22.02.2005 um 23:37 Uhr
Zitat:
Dennoch möchte ich nicht das Mißverständnis aufkommen lassen, ich hielte Sie für einen "Antisemiten". Nein das tue ich nicht. Auch Lauer und Lorant halte ich nicht für "Antisemiten"
Und der Rest, sehr verehrter Herr Professor? Sind das lauter Antisemiten? Zählen Sie doch auch diejenigen auf, die beim "Test" durchgerasselt sind." Zitat:
Ein Vorschlag: wir beenden dieses Diskussionsforum
Sie meinen doch sicherlich den Thread, Herr Professor, wäre ja auch an der Zeit, oder ist es Ihnen lieber wenn die Admins gleich das ganze Forum abschalten?
IP: gespeichert |
Axel Azzola
Mitglied Beiträge: 613
Von:BRD 14167 Berlin
Registriert: Apr 2004
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erstellt am 23.02.2005 um 00:10 Uhr
Sehr geehrter Herr Fabritius,
es ist so einfach: Sie gerade nicht "von Anfang an" sondern eben "zuletzt", genau so, wie ich es geschrieben habe. Korrekter kann sich ein Mensch kaum ausdrücken.
Also um was geht es? Die Elite der sächsischen Historiker entschließt sich, das Volk der SbS von einem "Antisemitismus vor 1933" freizusprechen. Man könnte das auch eine Dreistigkeit nennen. Jedenfalls ist es so unredlich und desorietierend, dass ein anderer in ähnlicher Situation hätte auf den Gedanken kommen können, da zuschlagen zu wollen. Aber weit gefehlt. RA Fabritius, der gegenüber Danielis genau weiss, was sich gehört und was sich nicht gehört, der auch Zeit hat und seine Drohungen fein säuberlich zu Papier bringt, ist wie ausgewechselt, wenn er antwortet; "Nicht doch. Soll ich Ihnen jetzt die Verbreitung einer üblichen antisiebenbürgisch-sächsischen Stereotypie vorhalten" (was sie "natürlich" unterlassen, obwohl es hier nichts gibt, was man als "natürlich" bezeichen könnte). Der Vorwurf wäre auch sachwidrig, denn ich habe konkret bezeichnet auf welche Wirklichkeit sich meine Aussage bezieht, während "Stereotype" als Vorurteile gerade keinen Bezug zu Wirklichkeit haben.
Also in aller Freundschaft  as ist u. a. die "mangelnde Sorgfalt", die ich Ihnen vorwerfe. Auch sollte Ihnen aufgefallen sein, dass schon eine Ewigkeit zum Verhalten der Juden aus Anlass der "Wende in Nordsiebenbürgen" nichts mehr gesagt wird. Die Nebenkriegsschauplätze rechtfertigen die Fortsetzung der Diskussion nicht. Deshalb wiederhole ich meinen Vorschlag.
Axel Azzola
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Axel Azzola
Mitglied Beiträge: 613
Von:BRD 14167 Berlin
Registriert: Apr 2004
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erstellt am 23.02.2005 um 00:14 Uhr
Noch ein Wort zu der Anfrage von Herrn Schnell: ich habe mir über die Frage, ob Sie ein Antisemit sind, den Kopf nicht zerbrochen. Ausschließen würde ich es nicht ohne weiteres. Ist das korrekt genug?
Axel Azzola IP: gespeichert |
riokardo
Mitglied Beiträge: 885
Von:D 73614 Schorndorf
Registriert: Mrz 2004
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erstellt am 23.02.2005 um 00:54 Uhr
Eigentlich fragte ich Sie um den Rest der hier am Thread beteiligten Diskutanten und nicht nur um meine Person. Trotzdem danke ich Ihnen, mich einer Antwort gewürdigt zu haben, sehr verehrter Herr Professor. Ob Sie mich nun für einen Anti - oder einen Prosemiten oder für sonstwas halten ist mir persönlich völlig wurscht Herr Professor, ich hoffe Sie sind mir nicht böse, Sie scheinen sowieso vorgefasste Meinungen, zu haben, wozu noch viel herumpalavern.
Eins möchte ich jedoch noch hinzufügen, ob Sie's mir abnehmen oder nicht: Ich habe seit meiner frühesten Jugend - ja fast noch Kinderzeit (Politik hat mich schon immer fasziniert) den grössten Respekt und die grösste Hochachtung vor dem Kampf des kleinen Staates Israel gegen seine übermächtigen Feinde. Aber es ist eben doch ein Unterschied seine Haut zu Markte zu tragen für sein Vaterland oder hier im sicheren "Goldenen Westen" immer nur den Mahnfinger zu erheben und Leute als "Antisemiten" einzustufen. Damit meine ich nicht Sie, sie sind ein alter Mann, sondern die vielen anderen Mahner, die es hierzulande reichlich gibt.
Gute Nacht.
[Dieser Beitrag wurde von riokardo am 23.02.2005 editiert.] IP: gespeichert |
Elfi
Mitglied Beiträge: 219
Von:
Registriert: Apr 2004
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erstellt am 23.02.2005 um 07:46 Uhr
[QUOTE][Dieser Beitrag wurde von Elfi am 17.01.2007 editiert.] IP: gespeichert |
Axel Azzola
Mitglied Beiträge: 613
Von:BRD 14167 Berlin
Registriert: Apr 2004
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erstellt am 23.02.2005 um 08:58 Uhr
Sehr geehrter Herr Schnell,
vermutlich bin ich dann doch weniger vorurteilsbehaftet, als Sie denken. Was ich nämlich zu Ihrer Person geschrieben habe, gilt in der Tat für alle Teilnehmer an dieser Diskussion, weil ich zwischen "mangelnder Sorgfalt" und "Antisemit" sehr genau unterscheide. Erst, wenn sich aus der mangelnden Sorgfalt eine gezielte Gegnerschaft ergibt, wie das früher bei nicht wenigen Vertretern der sächsischen Elite der Fall war, spreche ich von einem Antisemiten. Zum Beispiel bei Heinrich Zillich, den Amtswaltern der "Volksgruppe" (wegen deren Prägung duch die SS) oder jenen Amtswaltern der Kirche, die das "Institut zur Erforschung des jüdischen Einflusses auf die evangangelische Kirche" in Siebenbürgen gegründet haben.
Andererseits halte ich den mehrfach von mir erwähnten Dr. Harald Roth mitnichten für einen Antisemiten, sondern für einen Menschen, der vermutlich interessengeleitet einem Irrtum anheimgefallen ist. Letzteres habe ich auch schon deutlicher formuliert, was aber nicht sein muss.
Gerade weil ich nicht ständig einen Antisemitenvorwurf erhebe, hatte ich es für möglich erachtet, mich mit Ihnen allen über Fragen einer vergangenheitsbedingt geschuldeten erhöhten Sorgfalt spannungsfrei austauschen zu können. Das Ergebnis erfreut mich nicht.
Dem "Elfi" wollte ich noch sagen, dass ich ihm in dieser Sache einen Briefwechsel mit Klaus Danielis empfehle. Wenn Herr Danielis - woran ich nicht zweifele - Dir die gleichen Unterlagen zugänglich macht wie mir, wird sich das von Dir angesprochene Problem ganz von selbst beantworten.
Mit für alle besten Wünschen für diesen Tag,
Axel AzzolaIP: gespeichert |
Biervampir
unregistriert
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erstellt am 23.02.2005 um 09:32 Uhr
Außerdem zitiert Elfi nicht mal sinngemäß richtigIP: gespeichert |
riokardo
Mitglied Beiträge: 885
Von:D 73614 Schorndorf
Registriert: Mrz 2004
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erstellt am 23.02.2005 um 11:14 Uhr
Zitat:
Das Zitat,was zum ausschluß von Danielis geführt hat(Rumänen sind eine minderwertige Rasse) steht Dir leider nicht mehr zu Verfügung.
Soviel ich weiss ist das nicht eine Behauptung Danielis' sondern D. schlussfolgert dieses aus den Beiträgen verschiedener Forumsteilnehmer, was zu vehementen Protesten und schliesslich zum Ausschluss des D. geführt hat. Oder irre ich? [Dieser Beitrag wurde von riokardo am 23.02.2005 editiert.] IP: gespeichert |
Biervampir
unregistriert
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erstellt am 23.02.2005 um 11:27 Uhr
genauer meinte er die Vor- und/bzw. Vorvorgängergeneration der Sibi's. Aber das hat mit dem eigentlichen Diskussion in diesem Strang nicht mehr viel zu tunIP: gespeichert |
Axel Azzola
Mitglied Beiträge: 613
Von:BRD 14167 Berlin
Registriert: Apr 2004
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erstellt am 23.02.2005 um 11:37 Uhr
In Sachen Danielis und die Rumänen: wenn ich das Ganze richtig verstanden habe, hatte sich Danielis darüber beschwert, dass andere SbS sich abfällig über die Rumänen äußern würden. Das stimmt auch nach meinen Beobachtungen mit den Tatsachen überein, was aber nur als generalisierende und nicht als allgemeingültige Aussage anzusehen ist. AUCH dafür wurde er kritisiert. Wäre es nicht Zeit, einen Versuch zu einem innersächsischen Friedensschluß zu machen? Ich wäre bereit, dabei behilflich zu sein. Gewissermassen als "Moderator".
Meine Unparteilichkeit ist beruflich eingeübt.
Axel AzzolaIP: gespeichert |
tschik
Mitglied Beiträge: 11
Von:
Registriert: Jan 2005
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erstellt am 23.02.2005 um 11:50 Uhr
"Meine Unparteilichkeit ist beruflich eingeübt" ....ein guter WitzzIP: gespeichert |
Erhard Graeff
Moderator Beiträge: 335
Von:D, 80335 München
Registriert: Okt 2000
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erstellt am 23.02.2005 um 12:11 Uhr
Zitat:
Original erstellt von Axel Azzola:
In Sachen Danielis ... Wäre es nicht Zeit, einen Versuch zu einem innersächsischen Friedensschluß zu machen? Ich wäre bereit, dabei behilflich zu sein. Gewissermassen als "Moderator".
Meine Unparteilichkeit ist beruflich eingeübt.
Axel Azzola
Sehr geehrter Herr Professor Azzola,
was anders, als bereits geschehen, können wir Herrn Danielis Ihrer überparteilichen Meinung nach noch anbieten?
"Die Geschäftsführung und die verantwortlichen Webmaster der Internetseite www.siebenbuerger.de bestehen deshalb weiterhin auf einer schriftlichen Erklärung, die nichts über seine Schuld oder Unschuld aussagt. Klaus Danielis möge bloß dem Betreiber gegenüber schriftlich erklären, dass er künftig von beleidigenden Äußerungen Abstand nehmen und die Regeln im Diskussionsforum beachten wird. Dieses Angebot unterbreitete ich Herrn Danielis bereits am 15.01.2003 und es beinhaltet das Mindeste und Selbstverständlichste, was von einem Mitdiskutanten im Forum erwartet werden kann."
Mit besten Grüßen
Erhard Graeff IP: gespeichert | |
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